lunes, agosto 01, 2005

Optica y orbs

Lo más común en el mundo paranormal es que sólo te cuenten o muestren los detalles más llamativos de un fenómeno, olvidándose de aquellos que parecen insignificantes, ya sea un relato de avistamiento OVNI, de un suceso paranormal, o el caso de las fotografías de lo que han dado a llamar orbs. La cosa cambia radicalmente cuando alguien te cuenta con pelos y señales todo lo que rodea al fenómeno. Un buen ejemplo puede leerse en el blog del Maestro de marionetas.

En el caso que nos ocupa hoy, fue Pedro Amorós en uno de sus foros, y recogido por Cherif en un post "Sobre los orbs" , donde da todos estos detalles acerca de los mismos, aunque luego prefiera pensar que la solución no es tan obvia. Resumiendo, el flash de la cámara se refleja en partículas de polvo o agua, que por estar muy próximas a la cámara aparecen desenfocadas.

Cuando se conocen todos los detalles, la explicación sale por si sola. Incluso es fácil predecir en qué situaciones pueden aparecer orbs, como demuestra Lois López Vilas en el mismo hilo del foro. Pero como parece que algunos prefieren pensar que el que sea blanco y esté en botella, es algo muy misterioso, en los Laboratorios Secretos de Gluon con Leche (ya saben, financiados por la KGB , la CIA y Protección Civil), hemos decidido crear unos orbs artificiales.

Material

Cámara digital cutre
Pulverizador de agua
Colocamos al becario frente a la cámara, lanzamos un poco de agua que caiga lo más cercana posible al objetivo, y tomamos la foto con flash. Resultado: invasión de orbs.



En fin, nada misterioso a menos que se desconozcan ciertos conceptos muy básicos de óptica, que cualquier fotógrafo aprende el primer día de curso, y que cualquier investigador que pretenda usar su cámara de fotos debería conocer también.

Unos conceptos básicos de óptica

Al atravesar la luz un vidrio, debido al cambio de índice de refracción, el rayo se desvía en función del ángulo con que incide sobre la superficie. Una lente es un vidrio al que se le ha dado una forma específica para que un conjunto de rayos de luz que viajan paralelos entre sí, se concentren en un solo punto. El plano que contiene este punto especial se llama plano focal (PF), y la distancia entre la lente y este plano es la distancia focal (f). La lente funciona en los dos sentidos, así que hay un plano focal a cada lado de la lente, ambos con igual distancia focal.

Si colocamos un objeto delante de la lente, a una distancia a, el plano que lo contiene lo denominamos plano objeto (PO). El objeto refleja luz en todas direcciones, pero al pasar por la lente, se vuelve a concentrar en lo que se llama el plano imagen (PI), a una distancia a', de forma que a cada punto del PO le corresponde un solo punto del PI. La relación entre a, a' y f es:

1/f=1/a+1/a'

(donde a y a' tienen signo: si están a la izquierda de la lente, es negativa, si está a la derecha, positiva)

Es fácil dibujar cómo aparecerá un objeto, conociendo una regla:

Todo rayo de luz que es paralelo al eje de la lente, tras atravesarla pasa por el centro del plano focal, y viceversa, todo rayo que atraviesa el plano focal por el centro, tras pasar por la lente sale paralelo al eje de ésta.

Para dibujar la imagen de un punto del PO sólo hay que tener en cuenta dos rayos de luz. Uno que salga del objeto paralelo al eje, y otro que salga atravesando el plano focal. Tras pasar la lente, el punto donde coinciden es el PI. A cada punto del objeto le corresponde un único punto de la imagen, y la imagen se ve invertida y enfocada.



En una cámara de fotos, aunque es más complicada, se puede simplificar como una sola lente, en cuyo PI está situado el carrete, el dispositivo CCD, o lo que sea que capte la imagen. Para enfocar uno u otro PO, se varía la posición de la lente. Cuando se enfoca un objeto lejano, la lente se acerca a la película, de forma que el PF puede llegar a coincidir con el PI. En ese caso, estamos enfocando un objeto "en el infinito" (lo que significa que a es mucho más grande que f, y entonces a' = f : PI y PF coinciden).

En cambio, cuando se enfoca un objeto cercano, el PI tiende a alejarse. El recorrido de la lente es limitado, no se puede alejar el PI todo lo que se quisiera, y por es las cámaras no suelen enfocar objetos más cerca de 10 - 15 cm (a menos que se tengan objetivos especiales, o con la función macro). En la ecuación, es equivalente a hacer tender a->f . Entonces a'->infinito (la imagen se forma muy lejos de la lente, y evidentemente, no hay tanto recorrido)

¿Qué ocurre cuando la cámara está enfocando a unos metros, y una gota de agua, o una mota de polvo se coloca muy cercana al objetivo?. Ocurre que la imagen de la mota se forma más allá de la propia cámara. Pero en el PI enfocado, a cada punto del PO de la mota le corresponden varios puntos, de forma que aparece un borrón, esfera difusa, o si lo prefieren orb.



Palabras finales

El ejemplo de las fotos de orbs es perfecto para poner de manifiesto la importancia de conocer la instrumentación que se maneja para experimentar (cámaras de fotos y grabadoras son las favoritas, por no decir las únicas), y su teoría asociada. Si no se conoce el aparato con que se experimenta, si no se conoce la teoría que lo apoya, lo más normal es que ante cualquier efecto no esperado surjan rápidamente fenómenos paranormales que no se saben interpretar. Si la primera persona que decidió ir a una revista paranormal a vender la foto, hubiera tenido estos conocimientos básicos, o consultado a alguien que los tuviera, probablemente no estaríamos hoy escribiendo este post.

Nos gustaría pensar que entre las referencias anteriores y esta prueba, queda ya totalmente claro y cristalino cual es el origen de las manchas difusas. Sin embargo nos tememos que no faltará quién diga que sí, que es una muy buena forma de reproducirlos, que pero que los orbs existen de verdad, y que tendríamos que salir ahí fuera a investigar, en vez de sentarnos en nuestro cómodo sillón (a pesar de haber hecho la foto de pie). Bueno, nuestra investigación es ésta, y estas son nuestras conclusiones. Si alguien cree que hay algo más, que investigue, a ser posible sabiendo lo mínimo necesario de óptica, y nos muestre sus experimentos y conclusiones con todo lujo de detalles.

P.D: Y hemos dicho experimentos, no colección de fotos
Más info
Si a alguien le interesa conocer más conceptos básicos sobre lentes y ópticas, puede buscar los siguientes términos:
- Profundidad de foco (Deep of focus, DOF)
- Campo de visión (Field of view, FOV)
- Aberración (de coma, esférica, cromática...)

87 comentarios:

Manolo "elmas" dijo...

¡Qué maravilla la física recreativa, que se llama....! Lástima que acabe con leyendas tan bonitas y pastoriles como la de estos lindos seres flotantes, los orbs estos... qué pena. Pero bueno, yo propongo que hablemos de otros bichitos, los freds: sí, los freds son esas cositas que aparecen en la atmósfera cuando cerramos fuertemente los ojos y los volvemos a abrir de repente. Girando los ojos hacia la derecha o la izquierda los freds se mueven muy lentamente y acompañan nuestra visión. Tienen múltiples formas: unos circulares, otros como delgadísimos hilos enroscados, algunos parecen amebas transparentes.... ¡Qué bonitos son los freds! A los pocos minutos se cansan, desaparecen de nuestra vista y se van a descansar al bosque, eso sí, hasta que los "llamamos" otra vez....
En fin, los freds y los orbs... ¿llegarán algún día a conocerse y darse por el culo?

Macías P. dijo...

Lo mas interesante, a mi entender es la reflexión sobre el instrumental. Hay que saber lo que hace y como funciona la máquina que usamos antes de ponernos a iterpretar sus resultados.

Tiemblo al pensar que no encontrarán el día que se les ocurra comprarse un osciloscopio "Y aquí, cuando damos al split, el fantasma nos da un eco de la psicofonía".

Julio dijo...

Macías,
ese el gran lastre de los himbestigadores: no conocer su instrumentación, ni la teoría relacionada. Según lo veo, les atrae eso de experimentar, sin pararse a pensar qué están haciendo y por qué.
Lo único que consiguen son colecciones de fotos o de grabaciones, un resultado final, pero in ningún momento se plantean como se produce ese resultado. Y en un a hipótesis o investigación, tan importante es el resultado como la forma en que se llega a él.
No se dan cuenta que antes de investigar hay que documentarse.

Manolo, que no te oigan los paranormalólogos, que ya tenemos otro misterio en marcha!! no les des ideas! :)
(Por cierto, que tal nos quedó la Vaquilla del Angel este año? :P )

Pedro Gimeno dijo...

Enhorabuena por tu trabajo divulgativo, Julio. Muy ilustrativa la fotografía del "becario" :)

Cuando leí ese hilo en el foro seipero hace unos días, estuve a punto de escribir una nota para preguntarle a Amorós si había estornudado delante de la cámara antes de hacer la primera foto. Me contuve porque me pareció que podría ser interpretado como un comentario demasiado faltón, y porque seguramente lo negaría con independencia de si ocurrió o no.

Obviamente mi impresión al ver todas esas fotografías fue que se trataba de gotas de rocío, bien cayendo o bien en suspensión.

Otra cosa que me llamó la atención fue que alguien dijera que las "esferas" estaban por detrás de las sillas, cuando muy probablemente era al revés. Parece que muchos no se dan cuenta de que no se puede determinar la profundidad de un objeto en una fotografía, y en ocasiones tampoco en la vida real, sin una referencia fiable respecto a su tamaño. En otra fotografía sí aparece una de las gotas (perdón, uno de los "orbs") claramente superponiéndose a una camiseta, lo que demuestra que no estaba detrás.

La idea del pulverizador ha sido muy buena. A mí no se me ocurrió; si no, seguramente también habría realizado mis propias fotografías. Me sorprende cuánto juego paranormal puede dar el flash: el cordón energético de la correa de la cámara, los reflejos fantasmagóricos en un cristal, el ectoplasma del humo de tabaco y ahora los orbs.

No me gustaría dar ideas, pero creo que aún no hemos visto explotadas todas las posibilidades paranormales del flash.

-- Pedro Gimeno

Gerardo dijo...

Muy bueno el artículo. Coincido en la crítica a los paranormalólogos por no conocer su instrumentación ni la teoría relacionada. Aunque creo que a veces la conocen, pero les sale más rentable hacerse los locos.

Saludos

Julio dijo...

Pedro
En los foros seiperos no tienen sentid del humor. Yo puse un anuncio buscando un detector de "energía desconocida", y me lo censuraron :D
En vez de pulverizador también se puede intentar con polvo (un mes sin limpiar, y tendrás de sobra), harina, arena fina. Lois lo probó con el humo de un cigarro. El mundo del flash da para mucho, sí.

Gerardo
Totalmente de acuerdo. Yo también creo que más de uno realmente sabe de sobra que realmente vende.

poquetacosa dijo...

Esta chorrada de los orbs no la conocía. Me enteré el otro día en lo del Cherif y lo primero que pensé es que estaba de cachondeo.

Es lo que yo digo: niños grandes transformando en juguetes las cosas de los mayores sin saber bien cómo funcionan. Espero que no encuentren nunca la pistola de papá (en el altillo del armario según se mira a mano derecha), son capaces de decir: coño, que misterioso, si mueves la palanquita que descubre el puntito rojo, diriges al azar el agujero negro, y luego mueves otra palanquita ¡te desaparecen las pelotas! Va a ser paranormal.

Desde mi punto de vista, lo realmente paranormal es que los cenutrios estos no se cansen nunca de hacer el ridículo.

Iván dijo...

Yo tambien pense cuando lo lei en el blog del cherif, que se estaba cachondeando, y resulta que no, que realmente algun cenutrio piensa que eso es verdad.

Aqui lo unico paraanormal es que el estafador cuentacuentos de Amoros suelte esta imbecilidad, que seguro suelta sabiendo completamente lo que hace, y haya memos que le compren el libro y digan "ooohhhhhh, que misteriosoooo".

Si esto no se lo traga ni un niño.

Julio dijo...

Pues si eso os pareció de coña, leed esto.

Algunas perlas:
- El autor posee pruebas fotográficas, de naturaleza especialmente sensible, en donde se muestra una notable actividad de orbes en situaciones de actos sexuales explícitos (y de ahí se va al Tantra)
- ¿Podríamos pensar que bajo determinadas circunstancias ambientales y emocionales nuestro cerebro se comporta como un mecanismo superconductor capaz de generar orbes?. (¿sabrá lo que es un superconductor? ¿Al menos un semiconductor?)
-El orbe sería el contenedor espiritual de una inteligencia completa, con sus emociones y su personalidad más o menos intactas
-Los orbes se comportan aparentemente de manera inteligente
(Yo diría que se comportan como un borracho: movimiento browniano)

Cherif dijo...

Enhorabuena Julio, tú lo has explicado mucho mejor que yo ;)
Es que lo de Amorós no tiene precio, cada día se descubren cosas absurdas gracias a él.

mistermagoof dijo...

Los Orbs existen, existen y existen! Lo que pasa es que todos ustedes son megaexczxépticos amargados que quieren cuadricular las maravillas misteriosas del huniberso en sus mentes atrofiadas.

Yo mismo lo confirmo: la pasada noche de San Juan, estaba yo en la playa, y puse mi cámara a tirar fotos mientras las olas golpeaban el malecón y mis compañeros descorchaban botellas de cava. Como verán, ni arena, ni polvo, ni gotitas en el aire.

¡Y las fotos salieron llenas de Orbs!
(Y eso que no tuvimos el valor de practicar escenas de sexo explícito delante de la cámara)

Saludos.

jose dijo...

Lo del becario me ha matao xDDDD

Remo dijo...

Soberbio... Como siempre.

Un saludo.

Marcelo Dos Santos dijo...

Los orbs los descubrió un señor hace mucho tiempo, y luego los bautizaron con su nombre, sonoro y musical (y, por qué no, misterioso): "El Efecto Tyndall" (buen nombre para una novela de Robin Cook).

Manolo "elmas" dijo...

Por cierto, Don Julio, que sepa usted que he cogido su foto de los orbs y la he incluido en The Teleplastic Inquirer, sección "Tira Cómica", ligeramente retocadita. Espero que no le importe...
Saludetes

julio dijo...

Sin problema!

Está graciosa la tira jeje :)

Anónimo dijo...

En el partido España-Serbia de fútbol del otro día, cada vez que enfocaban a Luis Aragonés aparecía un orb :). Se admiten interpretaciones.

Shoikan dijo...

Esto de los orbs me recuerda a lo de los fantasmas del Palacio de Linares (hoy Casa de América) cuando los cazafantasmas ... perdón hinbestigadores aseguraban haber fotografiado a los espectros y luego mostraban las fotografías en las que se veía una mancha difusa y clara sospechosamente parecida a un dedo demasiado cerca del objetivo (cosa que nos ha pasado a todos alguna vez pero que no por ello deja de ser un misterio misterioso).

En fin, cosas de magufos irredentos.

Saludos

Anónimo dijo...

Bueno, soy físico y he de decir que en el caso que nos ocupa está clarísimo que por efectos de difracción los orbs obtenidos corresponden a gotitas de agua en el aire. Pero he de asegurar que en experimentos controlados nos han salido orbs (con características distintas de los orbs aquí presesntados sobretodo por el enfoque) que no podían corresponder a gotas de agua. No me puedo extender aquí, pero hay, efectivamente, mucha mierda y mentira en este mundo, pero existen cosas sin explicar. Y no siempre la explicación más sencilla es la correcta, desgraciadamente para Ockham.

Sólo es mi opinión. Ciao

Julio dijo...

Creo que eres el físico anónimo que ha dejado otros comentarios por otros posts, así que te contesto sólo en este:

El identificar una causa (las gotas de agua) no implica que todos los orbs sean eso, de acuerdo. Pero si alguien afirma que "hay algo más", es tarea suya identificar qué es. De momento me has dicho que las gotas de agua no lo son todo. Muy bien, ya sabes lo que no es, pero te falta decir que es, y la falta de esa identificación positiva no es válida para afirmar la paranormalidad de lo que quieras(ya sean orbs, fantasmas, psicofonías o lo que más te guste)

Por otro lado, por mis lecturas de lo que hacen la mayoría de los "investigadores", deduzco que el método pseudocientífico es tal y como relato en otro post que has comentado: hacer una colección de fotos, grabaciones, o de repetición ad nauseam de una mal llamada observación,ni siqueira experimento, que no lleva el camino de investigar el mecanismo por que el que se produce un fenómeno, sino sólo reproducirlos, sin saber cómo. Te concedo que sí hay algunos (los menos) que lo intentan, llegado a identificar causas mundanas, pero siempre dejándose llevar por su creencia para añadir un "pero los hay de verdad" o "esto no lo explica todo", como has hecho tú aquí. Si te sirve de algo, esas personas no las considero charlatanes, ni timadores. Simplemente creo que aunque sean sinceros, están equivocados, pero el día que descubran algo les aplaudiré y reconoceré que el equivocado era yo.

Un saludo

Anónimo dijo...

El Físico:

He de adelantar que me ha sorprendido tu respuesta. Siento haber tenido prejuicios contigo, pero me alegro de que seas objetivo, no todo está perdido en la búsqueda de la verdad. Esto te lo digo porque estoy acostumbrado a escuchar las opiniones por los dos extremos: los que creen sin pensar, y los que niegan sin escuchar. Me alegro de que me escuches y de que hayas razonado (creo) coherentemente. En eso nos parecemos.

Con respecto a lo que me dices, no es cierto que TODO EL MUNDO que estudia esto se limite a reproducir experiencias y ya está. Está claro que el método científico no se aplica a estos caso, pero ¿por qué? porque desgraciadamente no podemos reproducir los experimentos ya que no sabemos cuál es su origen, de aquí a que se llamen fenómenos de misterio. Nunca se podrán demostrar ni aplicar el método científico, a menos que de verdad exista una realidad independiente de nosotros con carácter inteligente (a nuestro modo de entender, y esto tb sería tema a debatir) que QUISIERA contactar con nosotros cuando NOSOTROS QUISIERAMOS. No me negarás que aun suponiendo que de verdad existiera esa OTRA REALIDAD, que no sé si existe, es muy difícil reproducir el experimento porque no conocemos nada de esa otra realidad. Por eso no sabemos bajo qué condiciones o qué cosas debemos hacer para tener estas experiencias. Eso es al menos lo que yo creo.

Con respecto a demostrar cuál es la explicación a un fenómeno, te pondré un ejemplo. Siempre he dicho que es posible identificar un fraude en una foto, identificar un efecto óptico como un efecto físico, etc... pero ¿te has planteado alguna vez cómo demostrar que una foto es auténtica, o que un sonido no pertenece a un mosquito que se acercó a la grabadora, etc....? Es decir, ¿te has planteado alguna vez demostrar que una foto de cuando eras pequeño es real y no es un montaje? Claro, cualquiera podría pensar que hago demagogia, pero pensemos que yo puedo hacer una foto que sea un montaje basándome en programas de foto-montaje que sólo tuviera yo (que no es el caso ni de lejos) y te pido que me analices si es o no un montaje. Si eres honesto me dirás que no lo es porque no puedes encontrar ningún fallo. Pero alguien siempre te podría decir que ¿quién sabe si hay alguna prueba que no le has hecho pasar a la foto que no se te ha ocurrido para ver si es o no un montaje? claro, puede que se te ocurra otra prueba y tb la pase, así indefinidamente, etc... ¿eso es una prueba de que es real? NO. Luego no pidas nunca a nadie que demuestre algo basado hipotéticamente en principios que desconocemos, porque siempre puede haber alguien (y lo hay) que te pida otra prueba que hacer a la foto. De hecho yo tengo una foto en la que varios profesores de Física aseguran que no hay montaje (yo doy fe de que no existe montaje) y que no hay efecto de aberración en la cámara. Esto creo que demuestra que, hasta nueva orden, la foto es "misteriosa", pero claro, ahora llegarán los detractores y empezarán a pedir pruebas. Como no tienen ni tenemos, yo sólo digo que es algo extraño, pero nadie puede asegurar que esta foto la pueda explicar la ciencia algún día, ni tampoco que es un fantasama lo que se ve. Nadie sabe aún la respuesta. Sólo pido coherencia para avanzar entre todos. Los del APR no lo tienen tan claro.

Gracias

Julio dijo...

Hola de nuevo,

Discrepo (supongo que no te sorprenderá :) en eso de que no se puede aplicar el método científico. Según tú, no se puede usar porque no conocemos el origen
de un fenómeno. Bueno eso es exactamente lo que ocurre siempre que hay un fenómeno nuevo, y el objeto de investigar es precisamente descubrir su origen y el mecanismo fundamental que produce el efecto. Si ya se conociera, ¿que sentido tendría investigar?

No te voy a decir que el método científico sea perfecto, no lo se, pero si creo que es lo mejor que tenemos, y que en realidad no es sino una
formalización del sentido común. Una persona observa "algo" (la
tele no se ve) y piensa en alguna hipótesis de por qué es así (¿La he conectado?), y acto seguido comprueba o "experimenta" si esa hipótesis es correcta (el cable está desenchufado o no) Si es que no, pasamos a otra hipótesis: se han ido los plomos. Experimento: enciendo la bombilla. No se enciende, era correcto. Se enciende, piensa en otra hipótesis: la tele ha cascao. Realmente, no concibo ningún método que no se base en observar, pensar una hipótesis y comprobarla.

Tu dices que hay que usar otro método. Bien, ¿cual es ese método y como funciona?. Porque me imagino que ya tendrás ese
método (¿O investigas sin tener aún tu método?)

Respecto a que los fenómenos no ocurren cuando nosotros queramos, tampoco ocurren supernovas a gusto del consumidor, y sin embargo se han estudiado. Ni las erupciones volcánicas, ni los terremotos ocurren cuando un investigador
quiere. Y se estudian con método científico.

En cuanto a saber si una foto es de verdad o de mentira, todo está basado en la identificación positiva. Es el primer paso. Si conoces los detalles que te
permiten identificar que una foto es falsa, y los encuentras, puedes decir que la foto es falsa. Si tienes un fenómeno paranormal, conoces las características que tiene, y las identificas, puedes decir que es un fenómeno paranormal. Sin
embargo, el gran problema es que de un fenómeno paranormal no se sabe sus características, sino las que no tiene: NO es esto, NO es lo otro, y por tanto NO puedes identificarlo. Lo más
que puedes hacer es decir: "no se lo que es"

Si quieres estudiar un fenómeno paranormal, lo primero es caracterizarlo en
positivo, e ir a investigar con una idea previa (hipótesis) de qué puede ser: el
experimento te dirá si estás equivocado o no, y si tienes que cambiar la hipótesis.

Porque además, la hipótesis previa es la que te indica cómo tienes que hacer el experimento. He oído a más de uno decir que las psicofonías son interacciones entre la mente y la grabadora, pero para comprobarlo, se va a Belchite, o cualquier sitio con "carga emocional"
a grabar, que es exactamente lo mismo que haría uno que cree que son voces de fantasmas. Y los dos obtendrían psicofonías, pero ¿como distinguir si la hipótesis correcta es una u otra?
¿Por qué no experimenta en casa, en un sitio aislado acústicamente? Al fin y al cabo, si fuera interaccion de la mente, lo de cargas emocionales (que lleva implícito algo de la teoría de los fantasmas) no cuenta para nada!

En fin, que yo veo que lo que hace falta es sentarse a pensar primero qué se está haciendo y porqué, y no precipitarse en coger la grabadora o la cámara de fotos. A lo mejor resulta no son el
instrumento adecuado, y eso se sabe siguiendo el método cientifico (o el sentido común, que viene a ser lo mismo)

De esta forma, a lo mejor no encuentras la hipótesis "buena" (a lo mejor no la hay, si con contamos las mundanas), pero al menos puedes descartar las malas, cosa que nunca he visto en quienes creéis en estas cosas.

Gracias a tí por tus opiniones

Anónimo dijo...

Efectivamente cuando digo que no se puede aplicar el método científico porque desconocemos el origen me refiero a que no conocemos los parámetros que nos aseguren que vamos a experimentar. El problema con esto es que ni siquiera sabemos si estamos experimentando en todo momento ya que no hay una receta para la cual SIEMPRE se obtengan psicofonías. Por esto no se puede aplicar el método científico. Las supernovas claro que no se ven siempre, pero se han visto. Y suponemos que han ocurrido donde hemos visto que ocurrían. De las psicofonías no sabemos nada sobre su origen, así que no hagas demagogia porque no se parece en nada. Cuando tú vas a un laboratorio de óptica, por ejemplo, tú tienes unas hipótesis previas desde donde trabajar, o te limitas a observar e induces una ley. En el caso de las psicofonías no es posible hacer eso porque no hay ninguna hipótesis. Y por cierto, no me metas en el saco de LOS QUE CREEN en estas cosas porque yo no creo nada. YO SÓLO tengo los ojos más abiertos que tú. Porque desgraciadamente también existe gente que NO CREE en la relatividad de Einstein, pero es porque no ha visto ningún fenómeno que la ratifique, o no ha entendido la teoría, basada en unos supuestos (hipótesis) que no me negarás que son extraños. La velocidad de la luz no depende del sistema de referencia... ¿qué persona de la calle hace doscientos años te creería. Hay que reconocer que las cosas no se hacen en un sólo día. Y contestarme a esto que cualquier persona puede verificar la solidez de la teoría, etc... es muy bonito ahora, pero hace doscientos 500 años te hubieran quemado. Así que es muy bonito entender las cosas a posteriori. Ahora parece que es obvio que como el vacío es por donde se mueve la luz, efectivamente, el vacío siempre está en reposo con respecto a cualquier sistema de referencia, por lo que la luz siempre está en el mismo sistema de referencia con respecto a cualquier otro, de ahí que la luz viaje a la misma velocidad en el vacío visto desde cualquier sistema de referencia. ¡Claro! ¡qué listos somos! Este ejemplo pretende hacerte ver que tú y yo sólo discrepamos en la interpretación de la realidad. Tú crees que cuando algo no tiene explicación la ciencia llegará algún día y lo explicará. Yo no niego esto, pero tampoco lo afirmo. No soy positivista, pero tampoco CREO nada. Sólo opino que el positivismo crea actitudes que niegan las evidencias y los fenómenos que no se pueden explicar.

Julio dijo...

El problema con esto es que ni siquiera sabemos si estamos experimentando en todo momento ya que no hay una receta para la cual SIEMPRE se obtengan psicofonías
Eso ya es indicativo de que hay algo haciéndose mal (repetitividad), pero tras 50 años después de Raudive, todavía se sigue haciendo el mismo ritual: Grabar y grabar. ¿Después de 50 años todavía no se ha logrado caracterizar qué es una psicofonía para proponer una hipótesis que falsar? Ahí falla algo, pero nadie lo revisa.

Las supernovas claro que no se ven siempre, pero se han visto.
Parafraseándote, las psicofonías no se dan siempre, pero se han oído.
Las "inclusiones" en grabaciones se dan. Nadie lo niega. Lo que se niega es la interpretación que se le dan sin prueba alguna que lo sustente en un salto lógico inmenso: lo único que hay son grabaciones, de donde no se puede deducir qué ha sido o dejado de ser. Las explicaciones "mundanas", sólo dan una opción plausible desde su origen hasta el producto final que tienes en la cinta. Pero, estrictamente, es casi imposible asegurar si una grabación en concreto ha sido por causa mundana, porque sólo tienes el producto final y has perdido la información del proceso de formación de la inclusión. Pero sí se puede comprobar que la pareidolia auditiva existe, y se puede cuantificar cuanto ruido entra en tu grabadora, y de donde (ruido electrónico, incomtabilidad electromagnética...) Eso ya son indicios de que las mundanas son objetivamente posibles causas. De la hipótesis paranormal en cambio no hay nada, aparte de divagaciones sin fundamento(¿serán fantasmas, telepatía, partículas cuánticas misteriosas?...).

Y con los orbs igual: viendo sólo una foto, estrictamente es casi imposible decidir si ha sido "algo paranormal" o un reflejo, o un mosquito desenfocado (a menos que sea evidente). Viendo fotos nunca vas a saber que es y como se forma un orb. Lo que tienes que investigar es el mecanismo por el que se forma (como ponerte a echar agua con un spary :-P)

Cuando tú vas a un laboratorio de óptica, por ejemplo, tú tienes unas hipótesis previas desde donde trabajar, o te limitas a observar e induces una ley. En el caso de las psicofonías no es posible hacer eso porque no hay ninguna hipótesis.

Cuando se enuncia una hipótesis, es precisamente porque no la había antes (o no era válida la anterior). Y se llega a ella tras observar y caracterizar el fenómeno. Y luego se va al laboratorio a comprobarla.

Si no hay hipótesis (descontando las "oficiales", "positivistas científicas" o como prefieras llamarlas) en psicofonías, orbs, PES o lo que prefieras, después de tantos de años, ¿a que estás esperando? ¿a que una voz psicofónica te de la hipótesis?

Cuando aparece cualquier fenómeno nuevo, siempre se desconoce su origen. Sólo tienes la ayuda del conocimiento acumulado que te permite tener ua base de la que partir. Pero esa base se desprecia para los temas paranormales para partir de cero. (y por los resultados, en cero siguen)

Y contestarme a esto que cualquier persona puede verificar la solidez de la teoría, etc... es muy bonito ahora, pero hace doscientos 500 años te hubieran quemado.
Ibas muy bien, por favor no me saques "argumentos de manual" como lo de quemar gente. Ahora no es hace 500 años, así que puedes muy bien demostrar tus fenómenos paranormales sin temor a tu integridad física ;)

Una respuesta que me interesa mucho y que no me has dado, es acerca del método que propones para estudiar los fenómenos paranormales, ya que el científico no vale. ¿Cual es? ¿Cómo funciona?¿Has comprobado que genera conocimento igual de fiable que el método científico?

Anónimo dijo...

Ese es el problema que quiero que veas: que algo no se pueda demostrar científicamente no quiere decir que no exista. Tampoco digo que exista porque lo dice alguien o lo digo yo, ni mucho menos. Y creo que aún no me concedes esto.Aunque te aseguro que yo he vivido alguna cosa con más gente para la cual nadie tiene una explicación, y a mí me ocurrió hace años, y no creía en esto. Yo te doy la razón en que el método científico es el único que tenemos, y es muy bueno y no lo voy a despreciar, no soy nihilista, aunque lo fui en ideas durante algún tiempo. ¿Mi método? Supongo que depende de si voy a realizar psicofonías o oui-ja, etc... Pero reconozco que no lo tengo. El método científico actual tampoco tiene tanto tiempo. Y por ahora intento aplicar lo que conozco de ciencia y técnica. Desde luego sí que uso mis conocimientos científicos y las hipótesis más plausibles para intentar desenmascarar lo que hay detrás de los fenómenos de los cuales he sido testigo.

REPITO QUE YO NO CREO NADA NI HAGO INTERPRETACIONES. Las interpretaciones las dejo al arbitrio de los filósofos. Con confirmar que ALGO MÁS QUE LA REALIDAD COTIDIANA existe, me daría por satisfecho. Confieso que lo sigo intentando. El día que encuentre el método te lo diré. Pero creo que debería cambiar la mentalidad científica al respecto del método científico si queremos "demostrar la existencia de estos fenómenos. Si conoces (seguro que sí) las interpretaciones que se dan de la cuántica en cuanto al aparato de medida, de si interviene o no en la medida, sabrás lo que quiero decir. No es para tomárselo a la ligera. Pero tampoco aseguro que el camino esté por ahí. Existen ya artículos serios sobre cuántica que hablan del cerebro como un sistema no lineal de manera que el mismo hecho de captar la realidad la modifica. Y te aseguro que no es una mala interpretación del principio de incertidumbre como hacen algunos malos libros de divulgación. Si no estás seguro de a lo que me refiero, te pasaré referencias. Puede que te sorprendas. O puede que yo me equivoque.... Desde luego esto tiene serias implicaciones.

Cordialmente

Julio dijo...

Parto del hecho de que cualquier cosa que exista puede interaccionar de una forma observable. Supogo que ahí estarás de acuerdo, porque si no, no pensarías en la existencia de psicofonías, orbs u ovnis. Yo no niego que existan inclusiones en grabaciones, que se vean luces en el cielo que no sabemos identificar, o que en las fotos aparezcan objetos que en principio no se veían con el ojo.

Admito que existen esas observaciones: el fenómeno existe Si no, tendría que ir al médico porque mis sentidos no funcionan. Pero la forma de estudiar esos fenómenos pasa por parametrizarlos (o caracterizarlos), por establecer una hipótesis y comprobarla (y ello implica una interpretación física, que no filosófica). Francamente, me es imposible ver otra manera. Me parece de sentido común. Y por el momento, cuando se ha hecho esto sólo se han encontrado causas "mundanas", y ninguna evidencia o indicio serio de haya algo más. Tener los ojos abiertos también incluye reconocer cuando algo no se sostiene, cuando no hay pruebas y hay que recharzarlo. Si no lo hiceras así, habría que tener en cuenta la posiblidad de que la tierra fuera hueca, o que fuera plana, y en realidad lo de la esfera achatada por los polos es un efecto óptico.
Es decir, hay que "mojarse" e interpretar físicamente el fenómeno. Si la interpretación es equivocada, ya rectificaremos

Respecto a la cuántica, sí , es muy rara, pero eso no da barra libre a cualquier cosa. Sobre todo en un mundo macroscópico, donde como sabrás, la cuántica da los mismos resultados que la clásica.

La referencia a que la observación cambia la realidad es muy frecuente. Sin embargo, eso depende del "sensor" que interacciona con una partícula[microscópica], no de la consciencia del experimentador.

El cuerpo humano tiene una serie de sensores (piel, lengua, nariz, oido, ojos), que son los que interaccionan con el mundo exterior. El cerebro sólo procesa esa información que le suministran, de forma que no interviene en el proceso de percepción que supuestamente podría "cambiar la realidad". ¡¡Y además se puede equivocar en la interpretación!! (¿Cuantas veces se ha confundido Venus con un platillo volante?) Si realmente piensas que el cerebro puede alterar la realidad, intenta concentrarte a ver si el color de la pared de enfrente cambia :)

Y suponiendo que cambiaras el color de la pared así, ¿sería porque ha cambiado la realidad, o porque ha cambiado tu percepción subjetiva, pero la realidad sigue siendo la misma?. (Bueno, esto creo que nos llevaría a un debate más metafísico sobre qué es la realidad)

Por otro lado, me parece paradójico que menciones lo que la ciencia con su método ha podido llegar a descubrir del cerebro, como base para la justificación de fenómenos paranormales, que supuestamente no se pueden estudiar científicamente. Me parece contradictorio.

Saludos cordiales

Anónimo dijo...

Hola Julio:

Creo que esto al final derivará, como tú muy bien presientes, en un debate filosófico o metafísico en el que la ciencia no entra ni puede entrar sobre qué es la realidad. Pero creo que tengo que hacer dos objecciones a lo que comentas: Una es que yo no he dicho que la ciencia no pueda entrar a explicar ciertos fenómenos (que tú has calificado de paranormales, yo les llamo no explicados). Sencillamente YO NO SÉ si la ciencia lo podrá explicar todo, o podrá entender cualquier fenómeno en el futuro. Esto te lo comento porque te parecía contradictorio que usara el desarrollo de la ciencia para hacer ver que se conocen ciertas cosas del cerebro que la ciencia no podrá explicar nunca. Yo creo que no he dicho esto, y si lo he dado a entender, pido perdón. La segunda cosa que quería comentarte es que no hay que confundir la cuántica con el mundo de lo microscópico. Aquí creo que confundes cuántica con mecánica estadística, ambas disciplinas que se dan la mano en el mundo de lo pequeño, pero no siempre en el mundo macroscópico, si bien la cuántica SIEMPRE se da en los dos ámbitos. Pero no voy a seguir hablando más de este tema. Ha sido para mí un placer haber conocido a una persona escéptica no radical. Aconsejaré a mi gente que visite tu página. Tal vez algún día nos conozcamos y nos sorprenda la visión que el uno del otro tenía previamente. No obstante, espero que no sea así por mi parte, ya que intento no tomar preconcebidamente como verdad nada.

Un saludo. Adios

Julio dijo...

Gracias a tí por haber comentado y haber expuesto tus puntos de vista. Que no estemos de acuerdo no significa que tengamos que insultarnos y demandarnos, como hacen en otros lados ;)
Con estos debates, todos aprendemos siempre algo

Un saludo

Anónimo dijo...

OYE Y PARA QUE SE ENTIERRA EL PENSAMIEENTO MAGICO?

Anónimo dijo...

si pero cuando no hay agua en sudpencion que la teoria falla

Julio dijo...

El agua es sólo un ejemplo. También es posible con polvo en suspensión (que de eso siempre hay), arenilla, insectos que casualmente pasan por delante...
El "origen" del orb está en un objeto (el que sea) que está muy pegado al objetivo y al flash en el momento de hacer la foto.

Anónimo dijo...

Cuando se estudian los orbs con el método empírico, descubres que su presencia no siempre es atribuible a motas de polvo, agua, insectos, etc. Además su aparición en las fotos, en tales casos, depende mucho de la actitud del investigador, como si la simpatía hacia el fenómeno lo produjera. El principio de incertidumbre es aplicable aquí, y el fenómeno INTERACTÚA con el experimentador a niveles emocionales. En mi página
http://www.telefonica.net/web2/franciscochacon/esferasdeluz.htm

tenéis los experimentos que hemos hecho durante más de un año.

Anónimo dijo...

Reenvío la dirección de la página sobre orbes, que no cupo en renglón:
http://www.telefonica.net/
web2/franciscochacon/
esferasdeluz.htm

Julio dijo...

Interesante página, sí. Una pregunta: del mosaico ese con orbes de verdad y de mentira...¿sabrías distinguir cual es polvo y cual es orbe? (sin hacer memoria de qué fotos usastes para hacer la composición, sólo reconocerlos a simple vista)

Porque al final, la "gran diferencia" entre un orbe "de verdad" y otro "de mentira" resulta ser que "son inteligentes" (sic)... al menos tanto como suelen ser las "respuestas" de las psicofonías (de poco a nada).

Julio dijo...

...o tan inteligentes como un borracho, y el tal Brown que da nombre a cierto tipo de movimiento.

Anónimo dijo...

hola,y saludos, pero, solo quiero que me expliquen, ¿ y si al tomar la foto no estaba cayendo nada de agua? porque yo misma la tome,y no habia nada...y se ve el cielo tan klaro...que se hace en estos casos?

Julio dijo...

Pues entonces pudo ser polvo, un insecto, una hebra de hilo... hay muchas cosas que pueden estar flotando en el aire, cerca del objetivo de la cámara y ser iluminadas por el flash.

Onorio dijo...

Una pequeña preguntilla que es todo mi texto:

Estaba en el cementerio grabando un corto sobre Eskorbuto ... Hasta aqui todo normal ... Cuando llege a casa pude oir en el DVD que grabe con una video camara Sony que graba en DVD PUDE OÍR 11 Psicofonias, que van narrando todos mis movimientos al pie de la letra, la voz no sale del ruido ambiente ... Las han analizado y son voces de la escala de Hz en las que captan psicofonías .. En las fotografias salen ORBS lo curioso que al mismo tiempo en el DVD una voz dice: "VES MI AURA"

Lo he metido en mi correo:
onorio.tanatorio@gmail.com
contraseña: eskorbuto

podeis dejar allí un borrador de comentario ...
el título del correo es por un viejo amigo. Y lo que oireis, es díficil de oír psicofonías tan debiles, pero si lo investigais, acabereis oyendo la diferencia de voces, almenos en 3 de ellas, las otras son demasiado debiles y confusas, y alguna abrá DE ESAS 11 que no sea realmente psicofonía, sino un ruido sin más. El caso esque ese ruido estruendo, no estaba en el lugar en una noche TAN SILENCIOSA Y TRANQUILA.

SALUD

Onorio dijo...

Una pequeña preguntilla que es todo mi texto:

Estaba en el cementerio grabando un corto sobre Eskorbuto ... Hasta aqui todo normal ... Cuando llege a casa pude oir en el DVD que grabe con una video camara Sony que graba en DVD PUDE OÍR 11 Psicofonias, que van narrando todos mis movimientos al pie de la letra, la voz no sale del ruido ambiente ... Las han analizado y son voces de la escala de Hz en las que captan psicofonías .. En las fotografias salen ORBS lo curioso que al mismo tiempo en el DVD una voz dice: "VES MI AURA"

Lo he metido en mi correo:
onorio.tanatorio@gmail.com
contraseña: eskorbuto

podeis dejar allí un borrador de comentario ...
el título del correo es por un viejo amigo. Y lo que oireis, es díficil de oír psicofonías tan debiles, pero si lo investigais, acabereis oyendo la diferencia de voces, almenos en 3 de ellas, las otras son demasiado debiles y confusas, y alguna abrá DE ESAS 11 que no sea realmente psicofonía, sino un ruido sin más. El caso esque ese ruido estruendo, no estaba en el lugar en una noche TAN SILENCIOSA Y TRANQUILA.

SALUD

J.Fontenla dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Anónimo dijo...

No se lo que sera, pero en mi casa cada vez que realizo una foto en un lugar preciso de ella y a cualquier hora tengo siempre los orbs. Que sera no lo se ? tengo decenas de fotos de toda clases.

Anónimo dijo...

la explicacion de lo que son los "orbs" esta muy clara, pero como se explica que estos aparescan siempre alrededor de la misma persona, en diferentes ocaciones y con diferentes camaras?
hace aproximadamente 1 mes aparecen pequeás luces sobre mi, algunas veces de un fuerte color azul enmarcando mi cara.Otras veces la luz es mas pequeña pero de igual manera esta cerca de mi cara. En eventos sociales donde toman varias fotos en el mismo momento aparece la luz en las diferentes fotos, y unicamente sobre mi.

Anónimo dijo...

veo que con el tema de los ors se despacharon muy bien y me alegro por su teoria de el rociador de agua pero son muy diferentes las orbs de tu foto a algunas que tengo en mi pode te invito a ver a vos y todos esos ignorantes con nick ridiculos este video de mi grupo .http://www.youtube.com/watch?v=kYp6K5avyno

Jon dijo...

Los "orbs" también aparecen (me ha pasado a mí) en habitaciones cerradas con mucho polvo (por ejemplo si ponemos a niños a jugar en ellas). Cuanto más polvo, mejor, y en fotos con flash. No sabía que esos puntos claros se llamabn orbs, eso lo he aprendido hoy. Para mí eran "puntos de polvo" y backscattering, sin más.

Imagino que el gusto de los himbestigadores por las casas viejas cerradas les hace propensos a sufrir invasiones de orbs. Yo creo que cualquiera que haya estudiado un poco de optica y haya oido hablar del scattering (aunque no sepa quién es Mie) no le da más vueltas al tema. Pero claro ... eso cuesta. Muy bueno el post. Me sorprende que el SEIP haya sido capaz de hacer una montaña (orb) de este grano de arena (mejor dicho, polvo).

Anónimo .... No es que los "orbs" te sigan a tí, es que los orbs salen alrededor de la foto por cuestiones de óptica elemental. A veces serán azules o rojos dependiendo del tamaño del polvo que haya en ese momento (la dispersión hacia atrás puede ser selectiva en función del tamaño de la mota de polvo para diferentes longitudes de onda).

Para las personas interesadas, que estudien un poco de óptica atmosférica, la teoría del arco iris o de las glorias (heiligenschein) les permitirá entender que los orbs estén siempre en la foto, en las condiciones adecuadas.

Maestro_de_la_Luz dijo...

Tu simpleza, no explica que con dos camaras distintas una Kodak otra Sony digitales las dos, saquemos Orbs, volvamos a disparar y no salga ni uno, ademas tu foto en la web notaras que las gotas de agua se ven traslucidas, no compacta como un Orbs, ademas se ven a simple vista tambien y te puedes contactar,claro eso no entra en tu mente cientifica. Soy Analista Programador y maestro de reiki. Se han hecho estudios mas profundos y no le encuentran la vuelta. fijate en www.iuca.net/Reiki busca Aurora yveras varios fenomenos

Julio dijo...

Tengo una amplia colección de orbs para todos los gustos: opacos, de colores y translúcidos. Escoja el que más le guste.


El hecho de que aparezcan en una fotografía, y no en la siguiente, es perfectamente compatible con polvo o partículas muy cercanas al objetivo de la cámara, porque basta con desplazarse unos centímetros, y ya están fuera del campo de visión, precisamente por estar tan cerca del objetivo.

Que aparezca en dos fotografías simultáneas con cámaras distintas, no demuestra nada, a menos que sea capaz de demostrar que se trata del mismo "orb" en ambos casos, cosa que veo complicada.

Otra prueba más de que es polvo cercano al objetivo de la cámara, que refleja la luz del flash, es que no conozco ninguna fotografía con orbs que no se haya hecho con flash.

Y simple vista, sí, es cierto, a veces el polvo (con unas condiciones de ilumnación adecuadas) se le ve flotando y moviendose en el aire (¿recuerda lo que decía de desaparecer del campo de visión de la cámara?). Sólo que el ojo es capaz de captarlo enfocado, y no como un objeto esférico y difuso.

Anónimo dijo...

Bueno, puedo deciert que son muy diferentes a los que tomé en estos días.
Nada que ver.
Además fueron en exteriores, sin viento, humedad ni polvo. Noches perfectamente claras y despejadas.
Nada, nada que ver.

Pedro Gimeno dijo...

«Además fueron en exteriores, sin viento, humedad ni polvo».

¿Ni bichos?

Siendo en exteriores, no creo que puedas garantizarlo.

Prueba sin flash, seguramente desaparecerán.

Ah, y aquí hay un vídeo que muestra el origen real de esas cosas:

Orbs en un episodio de House

Que si se interpreta debidamente, viene a decir que los "orbs" son puntos que brillan por cualquier razón (por ejemplo, bichos iluminados por el flash, o reflejos en el caso de la escena de House) que al no estar enfocados parecen como esferas.

-- Pedro Gimeno

Julio dijo...

¿Los exteriores no tienen polvo? El polvo está en suspensión en el aire. No hace falta aire para que se levante. Y aparte están los insectos. Si los exteriores no tuvieran polvo, los laboratorios de microelectrónica se harían al aire libre.

Pero lo más importante es: ¿usaste el flash?

Anónimo dijo...

ORBS...
PRIMER VEZ QUE LEO UN ANALISIS TAN LOGICO COMO LO ES EL EFECTO DE LUZ EN LAS PARTICULAS EN SUSPENSIÓN (TANTO EN FOTOGRAFIA COMO EN LA FISICA ES UN CONCEPTO BASICO).....ES INCREIBLE LA FALTA DE ANALISIS Y LOGICA DE ALGUNAS PERSONAS ....CUIDADO AL VER ESTE VERANO EL SOL ATRAVES DE UNA BOTELLA DE AGUA MIREN QUE DENTRO DE ESTA SE ENCUENTRAS LOS GERDS..ESTOS SE MANIFIESTAS DE DISTINTAS FORMAS COMO LO SON COLORES ROJOS, AMARILLOS, AZULES, NARAJAS...Y SI AGITAN LA BOTELLA ESTOS ENTES SE ENFURECEN Y MEZCLAN SUS FORMAS QUE TE DEJARAN PRACTICAMENTE ENCANDILADO DURANTE ALGUNOS SEGUNDOS O MINUTOS UNA VEZ QUE DEJES DE VERLOS.......CREO QUE SON AMIGOS DE LOS ORBS Y FREDS...DE MANOLO.......

El Eséctico dijo...

"Si los exteriores no tuvieran polvo, los laboratorios de microelectrónica se harían al aire libre"

jajajaja
Brillante!

Anónimo dijo...

Los orbs reales si son paranormales y yo se los puedo comprobar

Anónimo dijo...

Hola y que pasa si el ambiente esta limpio, no hay humedad y captas con tu lento los orbs. Luego cada vez que tomas fotos en el mismo lugar sale siempre el mismo orb de siempre ?.

Saludos,

Ely

Julio dijo...

Te recomendaría hacer las fotos sin flash. Verás que entonces no aparece ni un sólo orb.

Anónimo dijo...

JUAS! JUAS! JUAS! y REJUÁS!

Me parece de chiste que alguien pueda creer semejantes memeces. Yo hago centenares de fotos en las obras donde trabajo y sé perfectamente que cuando hay partículas en suspensión en el aire (especialmente polvo, que es lo que más abunda en una obra) y haces un foto con flash, se producen los reflejos que estos vende-motos llaman "orbs". Aquí tenéis una muestra:

sin flash:

http://img140.imageshack.us/i/cimg1807.jpg/

con flash:

http://img31.imageshack.us/i/cimg1806.jpg/

¡Magia!

Normalmente borro las fotos con "orbs" porque no son presentables en un informe o lo que se tercie, pero os puedo hacer tantas como queráis.

Lo lamentable es que alguien tenga que explicarle esto a la gente. ¿Qué será lo próximo? ¿Explicarles que si le hablas al presentador de la tele no te va a oír?

Parsley

Julio dijo...

Parsley, efectivamente.

La única pregunta que hay que hacerle al que venga con fotos de orbs es "¿la tomaste con flash?". ¿Qué te apuestas a que ninguno te dirá "No"?

Viviana dijo...

A ver... Bien... interesante tu experiencia e interesante tu explicacion... muy bien justificada... Ahora... por favor... decime porque en mi casa se ven esos "orbs" no solo en las fotos sino tambien personalmente... o sea, lo vi yo, luego mi esposo, no le dimos mucha importancia... pero tengo 3 chiquitos y mi nena de 8 vino aterrada a mi cama por unas luces blancas que la despertaron, y mi chiquito, de 3 añitos nos dijo que los "circulos" no lo dejaban dormir... Explicame eso por favor!!! Soy de Argentina, mi nombre es Viviana.
Gracias por tu tiempo. Espero tu comentario...

Julio dijo...

Vivana,

Una de las características de los "orbs" de los que hablo en esta entrada es que no se ven al ojo, sino sólo tras hacer una fotografía. Es decir, sea lo que sea lo que hayas visto tú o tusniños, no tiene nada que ver con lo que aquí se cuenta.

¿qué es lo que vieron tus niños? Pues no lo sé. No hay demasiados detalles en lo que cuentas. Si tienes más detalles, te agradecería me lo mandaras por email (o lo dejaras en un comentario): donde los viste, a que hora, como aparecieron, como desaparecieron, qué movimiento realizaron, cuanto duró el fenómeno, si hacian algún tipo de sonido, el tamaño que le estimas, a qué distancia estaban...

Julio dijo...

Y si tienes alguna foto (a ser posible tomada sin flash), no estaría mal verla.

Viviana dijo...

Hola Julio, por favor, mi mail es vmonica1011@yahoo.com.ar, a donde deberia enviarte las fotos???
es un poquin largo de contar... Por la noche, saliendo de mi casa vi una luz redonda y brillante que al principio me asusto ya que pense que era un ladron con una linterna de foco mediano, mire y la luz se deslizo rapidamente por la pared paralelamente al suelo, la luz no estaba alta, mas bien cerca del suelo... pense que seria un auto que pasaba y el foco ilumino hacia adentro de mi casa... espere que pasaran 2 autos mas y se veia una luz mucho menos intensa y amarillenta, no blanca... de todos modos minimice la situacion y me olvidel del tema, eso paso aproximadamente en diciembre 2008 o enero 2009, no recuerdo ya que no le di importancia...

Viviana dijo...

Sigo... En el mes de junio 2009 una noche viene mi esposo de darle de comer a los perritos y me cuenta lo que le paso, en ese momento no me acorde que me habia pasado lo mismo que a el... en ese momento los dos nos quedamos helados ya que yo no le habia contado nada... el vio lo mismo que yo y penso tambien que seria un auto que pasaba por la calle pero verifico que no se refleja lo mismo que vimos... el 6/6 mi nena cumplio años, cuando termino su fiestita os acostamos... yo estaba en mi habitacion mirando la tv y a las 3 de la mañana viene mi nena temblando de miedo porque las "luces" la despertaron y la asustaron... me quede fria ya que mi esposo y yo hablamos de lo que nos paso cuando los chicos estaban durmiendo, por ende no nos escucharon...

Viviana dijo...

Sigo...
Despues de calmarla la acompañe a su habitacion convenciendola de que la luz que vio era de la tv, pero ella me decia que no, que las luces entraban y salian de la ventana y de la puerta de la habitacion, de todos modos la convenci de que era la tv... cuando entre a la habitacion senti un olor espantoso... era el mas chiquito de 3 añitos que estaba vomitado de pies a cabeza... lo tuvimos que bañar y cambiar todas las sabanas... despues nos pusimos a mirar las fotos del cumple cuando vimos el circulo...
Por ultimo, a los 2 dias de lo de mi nena, se levanta el mas chiquito (3 añitos) contando que los "circulos" no lo dejaban dormir... que iban a su cuna y no lo dejaban dormir... Ya no se que creer...

Viviana dijo...

Bueno, eso es lo que nos esta pasando en casa... nos dijeron millones de cosas... por eso me puse a buscar por internet y de ahi llegue a tu pagina... por lo que me parece, nadie puede decir que es, si es algo o no, si es bueno ono... en fin... generalmente quien dice haber visto un ovni sabe lo que vio, el que dice haber visto un fantasma, sabe lo que vio... yo... no se que vi... en fin, no es algo que me preocupe, solo estoy tratando de ver si alguien le paso lo mismo y saber que puede ser... Muchas gracias por tu tiempo y si me puedes decir donde subir las fotos, tengo una que esta sacada sin flash y se ve el famoso "orb"...
Gracias

Viviana dijo...

A ver Julio si podes entrar aqui:
http://viviana-orbs.blogspot.com/
Mira bien ya que hay fotos de dia y de noche sin flash, en las de noche sin flash sale muy muy tenue, pero sale... fijate

Gracias

Anónimo dijo...

Julio, a mí también me gustaría que hicieras un comentario de la foto sin flas de Viviana.

http://4.bp.blogspot.com/_Fs9deJmFBKA/Sm5pRTJClQI/AAAAAAAAADE/_JHKMeN2mNk/s1600-h/101_3079+-+fallo+el+flash.jpg

Viviana dijo...

Julio: Te agradezco todos tus comentarios acerca de las fotos y la explicacion de las que el flash, si bien la camara estaba en automatico y no salto por algunas situaciones, detecta el famoso orb. Gracias por tus tiempos, por comunicarte conmigo via e-mail y analisis de las cosas... A pesar de todo, si bien lo de las fotos tienen un analisis intensivo y una manera de justificar esos circulos, el tema de las luces, que por lo que me decis nada tiene que ver con las fotos, todavia me quedan algunas dudas que de todos modos tratare de no pensar... cualquier cosa te vuelvo a escribir si no te molesta.
Gracias

Julio dijo...

Viviana, de nada.


Anónimo, com ya le expliqué a Viviana en privado, los datos exif de las imágenes dicen que el flash estaba activo en todas. Esa foto es demasiado oscura para haber saltado el flahs, por lo que supongo que que el flash estaba en automático, pero en los exif queda reflejado como que estaba activo, salte o no salte (sería cuestión de conocer el modelo de la cámara, y buscar la información técnica y sobre los exif que genera).

Así que, es difícil que sea una mota de polvo cercana a al objetivo, que es de lo que se habla en esta entrada como origen de los "orbs". Eso no quiere decir que sea nada misterioso, porque pueden existen otros fenómenos, como los reflejos en la lente debido a ese potente foco que está en la imagen. Si es o no es, pues no lo sé, pero estoy abierto a otras interpretaciones.

Viviana dijo...

Julio... mi camara es una kodak 7.1. una pregunta...Si el flash logra fotografiar una particula de polvo, arena etc... el circulo deberia salir opaco o transparente o translucido?? subi una foto mas, arriba de la cabeza de mi gordito... yo noto que se transparenta la pared... si es una particula, se debe trasparentar o no???
http://viviana-orbs.blogspot.com/
Se supone a demas que esta en un primer plano? Como lo distingo?
Gracias por tu respuesta.

Julio dijo...

Viviana,

que un "orb" salga transparente u opaco depende de la luz que refleje.

Están siempre en primer plano, y salen tan grandes porque están desenfocados. Si estuvieran enfocados ni se verían, o se vería un puntito muy pequeño de luz. Al estar desenfocados, lo que pasa es que su luz se reparte por un área, donde además, esta llegando luz del fondo que sí está enfocada. Al desenfocarse, además, la luz pierde intensidad. Puede que suficiente para no "eclipsar" a la luz que viene del fondo. O puede que sí. Depende de lo cerca que esté del flash. Aquí comento algo más sobre el flash

Viviana dijo...

Es impresionante el analisis profundo en las fotos... creo que entendi el porque se transluce... seria que el centro es la particula y el resto la luz reflejada por el flash... creo que es lo que estas traatando de decirme no?? Espero que te haya interpretado bien... gracias... Estuve mirando en otras paginas, esta:
http://video.google.com/videosearch?hl=es&q=orbs&um=1&ie=UTF-8&ei=C-1sSvWgL92fmAeS0v3kBQ&sa=X&oi=video_result_group&ct=title&resnum=14#hl=es&q=orbs&um=1&ie=UTF-8&ei=C-1sSvWgL92fmAeS0v3kBQ&sa=X&oi=video_result_group&ct=title&resnum=14&start=30
en la pagina 4, el articulo cuarto que esta titulado como "ORBS INVESTIGACION CON GHODTCAM" estaria mostrando, segun ellos, orbs en movimiento tomados por una camara nocturna... no se si esa pelicula esta superponiendo algo o es realmente algo parecido a los circulos que salen en las fotos... no se si tendras algo para analizar videos y detectar lo que esta filmado...
En definitava nadie sabe con exactitu que es un orb fuera del analisis que vos haces de las fotos y eso sale solo con flash... nadie tampoco ha subido una foto en donde el circulo, segun el resultado del analisis no sea otra cosa que ya conocemos como particulas de polvo, arena, agua etc... es asi??
Bueno Julio, gracias por tus comentarios, respuestas y tu tiempo en contestar.

Saludos

Manu dijo...

Julio, creo que estás cayendo en contradicciones y argumentaciones fuera de lógica.

En varias ocasiones has afirmado que no se producen orbes sin flash. Pego cuatro citas tuyas:

1. "Resumiendo, el flash de la cámara se refleja en partículas de polvo o agua, que por estar muy próximas a la cámara aparecen desenfocadas"

2."El "origen" del orb está en un objeto (el que sea) que está muy pegado al objetivo y al flash en el momento de hacer la foto."

3. "Otra prueba más de que es polvo cercano al objetivo de la cámara, que refleja la luz del flash, es que no conozco NINGUNA fotografía con orbs que no se haya hecho con flash".

4. "La única pregunta que hay que hacerle al que venga con fotos de orbs es "¿la tomaste con flash?". ¿Qué te apuestas a que ninguno te dirá "No"?"

Sin embargo, cuando Viviana te muestra una foto de orbe sin flash, te sales por la tangente:

"Eso no quiere decir que sea nada misterioso, porque pueden existen otros fenómenos, como los reflejos en la lente debido a ese potente foco que está en la imagen. Si es o no es, pues no lo sé, pero estoy abierto a otras interpretaciones."

Es que precisamente tú estabas tratando de demostrar cómo se producen los orbes. En ciencia, cuando un hecho no encaja en la hipótesis, te quedas sin hipótesis y por supuesto sin teoría. Una características del científico o del aprendiz es la humildad ¿No es cierto?

Y como escéptico que eres caes en la misma trampa que el crédulo: poner por delante el prejuicio al argumento. Dices: "Eso no quiere decir que sea nada misterioso, porque pueden existir otros fenómenos". Amigo, cuando te quedas sin hipótesis para explicar un fenómeno, vuelves a la situación inicial, que es... el misterio.

Por cierto, en el tono que utilizáis en ocasiones, tú y algunos amigos visitantes, que denota un desprecio hacia los "magufos", queréis dar a entender que la formación académica, el conocimiento del método científico y su aplicación es propio de personas rigurosas e inteligentes, mientras que los demás son ignorantes, cuando no débiles mentales. No es así en absoluto. Un gran científico puede creer payasadas enormes. Y alguien que no sabe leer ni escribir puede ser sensato como él solo. Y hablando de esto, no sé si conoces el libro The Orb Project". Defiende que son seres inteligentes. Ni más ni menos. Pero lo mejor es que uno de los coautores, Klaus Heinemann es catedrático Física Experimental por la Universidad de Tubinga (Alemania), profesor e investigador de la Universidad de Stanford y de la UCLA, e investigador en materiales contratado por la NASA.

¿Creo yo que este curriculum valida su hipótesis? Para nada.

Yo creo que ejercer de policía del pensamiento, perdón, de escéptico, o ser "creyente" en cosas fantásticas proporciona beneficios psicológicos.

Un saludo

Julio dijo...

Bien, tengo que darte la razón, o al menos en parte.

He generalizado la explicación a todos los orbs, cuando es más correcto decir que es la explicación de algunos. No todos los "orbs", (entendidos como una esfera, o círculo de luz que aparece en la imagen pero no es vista a la hora de hacer la foto [se admiten matices y mejoras a la definición]) son debidos a objetos fuera de foco cercanos al objetivo sobre el que se refleja el flash.

A título personal, sin más validez que la de anécdota, diré que la gran mayoría de fotos con orbs que he visto responden a este fenómeno. De ahí mi error a generalizar por activa o por pasiva. Puede que la "estadística" de otros, o la tuya, sea distinta, y que los reflejos del flash de objetos cercanos a lente no respondan a la mayoría de fotos que hayas visto. Pero ese fenómeno existe, se puede demostrar(hecho está), y por tanto quien quiera encontrar otras explicaciones a los orbs deben tener en cuenta que es una posible respuesta, con posiblidad de ser falsada("¿se usó el flash?"), y que debe tener un método para evitar que ocurra (desconectar el flash, o usar un flash externo alejado de la cámara)

Y como escéptico que eres caes en la misma trampa que el crédulo: poner por delante el prejuicio al argumento. Dices: "Eso no quiere decir que sea nada misterioso, porque pueden existir otros fenómenos". Amigo, cuando te quedas sin hipótesis para explicar un fenómeno, vuelves a la situación inicial, que es... el misterio.

Como escéptico, antepongo respuestas basadas en la razón y demostrables, a respuestas sin demostración ni prueba conocida. Me podré equivocar en la respuesta, se podrá demostrar mi error, y entonces buscaré otra, pero es una forma de buscar la respuesta.

Anteponer respuestas "misteriosas" que no se pueden demostrar es perpetuar el misterio, porque nunca se puede demostrar el error. Ese método no busca respuestas.

Por cierto, en el tono que utilizáis en ocasiones, tú y algunos amigos visitantes, que denota un desprecio hacia los "magufos", queréis dar a entender que la formación académica, el conocimiento del método científico y su aplicación es propio de personas rigurosas e inteligentes, mientras que los demás son ignorantes, cuando no débiles mentales.

Siento si es esa la impresión que te doy. La ignorancia no me parece criticable. Lo que me parece criticable es querer permanecer en ella. Y estoy de acuerdo en que no es un problema de tener títulos o estudios.

saludos

Manu dijo...

Julio dijo: "La ignorancia no me parece criticable. Lo que me parece criticable es querer permanecer en ella."

Digamos que lo que te parece criticable es que alguien continúe empecinado en defender su propio pensamiento, puesto que pocos habrán sostenido "es que quiero permanecer en la ignorancia".

Cualquier hecho de la vida se puede abordar desde muchos puntos de vista. Cada perspectiva refleja una cualidad de la condición humana. La verdad sólo puede entenderse como la suma de todas las perspectivas, incluso cuando estas parecen contradictorias.

Me explico mejor y aprovecho el fenómeno "orb". Podemos afirmar que se trata de una aberración óptica, aportar argumentos y sentirnos amparados por el acervo técnico y científico. Pero un buscador de la verdad no descansa ahí. Escuchará con respeto a quienes ven en los orbs algo más.

Que las personas expresen libremente lo que creen saber no hace daño a nadie, como no se recurra a la violencia física o psíquica.

Me pregunto por qué quieres enterrar lo que llamas "pensamiento mágico". Yo creo que dentro de esa categoría cabe mucho verdadero conocimiento (parcial, claro, como todo conocimiento humano).

¿Por qué no puede convivir tu pensamiento con el pensamiento mágico?

De hecho, ¿estás seguro de haber extirpado el pensamiento mágico en ti mismo?

Julio dijo...

Hola Manu,

Lo que me parece criticable no es exactamente que se alguien se empecine en defender una idea, sino hacerlo despreciando un conocimiento que se ha puesto a su alcance. Una cosa es defender una postura sin tener unos concimientos básicos (¡nadie nace sabiéndolo todo!), y otra que, una vez se han ofrecido estos conocimientos, seguir defendiendo lo mismo sin tenerlo en cuenta.

Más de uno llega diciendo que vale, que esta explicación de los orbs podría ser, pero luego sigue tomando fotografías usando el flash(y digo orbs, como puedo decir psicofonías, o como se pueden plantear otras situaciones equivalentes). Eso es ignorar una información y conocimiento en favor de las tesis propias, lo cual me parece criticable. Una cosa es opinar sin saber. Otra opinar ignorando lo que ya se ha dicho. Y lo peor, incluso, es que tomar en cuenta esta información puede ayudar en esas investigaciones, porque ayuda a identificar "falsos positivos", a descartar que tal o cual foto pueda ser extraña, y poder centrarse en las que sí pueden ser extrañas.

Cualquier hecho de la vida se puede abordar desde muchos puntos de vista. Cada perspectiva refleja una cualidad de la condición humana. La verdad sólo puede entenderse como la suma de todas las perspectivas, incluso cuando estas parecen contradictorias.

Si hablamos de "conocimiento de la naturaleza", los fenómenos los puedes ver desde distintos puntos de vista, pero al final, todos van a describir la misma realidad. Puedes describir el movimiento de un péndulo a partir de fuerzas y aceleraciones, como hacía Newton. Puedes tomar otro camino, y describirlo a partir de su energía cinética y potencial, como hacía Hamilton. Pero ambas visiones del fenómeno describen exactamente el mismo comportamiento del péndulo.

Si hablamos de la naturaleza que nos rodea, se trata de adquirir un conocimiento lo más certero posible. No te voy a decir que sea la "Verdad Absoluta", sino que sea un conocimiento que te de una garantías de ser "veraz" dentro de unos límites conocidos. Es la lmimtación del método científico.

Así que el problema es como estar seguro de que se puede confiar en esos conocimientos. En ese sentido, el único método que conozco que me asegura tener unos concimientos "veraces" es el científico, (que nadie dice que sea perfecto, ni que te asegure encontrar la respuesta a la primera, sino que se trata de una prueba y error contínuos para encontrar los límites de validez de una hipótesis, si es que tiene alguno)

No conozco ningún otro, y más de una vez he preguntado a mis interlocutores cual es ese método alternativo. Y soy todo oídos.

Julio dijo...

Me explico mejor y aprovecho el fenómeno "orb". Podemos afirmar que se trata de una aberración óptica, aportar argumentos y sentirnos amparados por el acervo técnico y científico. Pero un buscador de la verdad no descansa ahí. Escuchará con respeto a quienes ven en los orbs algo más.
Escucharé con todo el respeto del mundo a quien me diga por n-sima vez que los orbs son algo más, pero escucharé con mucha más atención e interés a quien me diga cómo averiguar, o como comprobar ese "algo más". ;)

No es cuestión de mirar desde un punto de vista u otro, es cuestión de si objetivamente hay "algo más"

Que las personas expresen libremente lo que creen saber no hace daño a nadie, como no se recurra a la violencia física o psíquica.

Bueno, aquí teníamos a Viviana que estaba asustada con las luces que veía en sus fotos, y con otras las luces que vio en su momento, precisamente por lo que había leído de quien usa el pensamiento mágico para describir la naturaleza. ¿No crees que antes de asustar con fenómenos de los que se suele decir "no sabemos lo que es, es un misterio", sería mejor tener una certeza de que son algo de lo que asustarse?

Nos podemos ir a otros campos, como la homeopatía, donde se piensa que el agua retiene mágicamente propiedades de sustancias tan disueltas, que estadísticamente no queda ni una molécula del soluto en ella. ¿No crees que puede ser peligroso dejar una terapia en favor de esta otra que nunca ha pasado un test clínico? ¿Debo fiarme de quien me asegura un propiedad del agua que nadie es capaz de demostrar? No es cuestión de tener una "visión" u otra, es cuestión de si el agua tiene o no esas características.

Y en fin, el pensamiento mágico no se limita a la discusión ciencia-pseudociencia: La gente vota a "su" partido político, y despotrica del otro, según quien le caiga simpático. Recuerdo un dato del referendum de la constitución europea: sólo el 25% de los votantes se habían leído algo (no digo ya entera) de la constitución. El resto votó lo que le decía su partido.

¿Estoy yo libre del pensamiento mágico? Nunca diré que estoy libre. Seguro que caigo en alguna. Intento darme cuenta cuando caigo, que sean las menos posibles. Yo, como todos, desconozco muchas ramas del conocimiento. Intento cuando toca buscar, contrastar la información y sobre todo entenderla ¡no creerla! Hay una diferencia, que es la que te puede diferenciar entre "repetir como un loro" frente a argumentar.

Saludos

Anónimo dijo...

aki estan mis Orbs captados con mi cel k resultaron ser polvo XD http://www.flickr.com/photos/49273276@N08/sets/72157623901540966/

Anónimo dijo...

Hola
Por lo que he entendido de la explicación sobre optica, luz y camaras digitales, deduzco que los reflejos esfericos aparecen solamente con la utilización del flash. Mi pregunta es ¿en un entorno con luz difusa y sin utilización de flash también pueden aparecer, o es imprescindible el flash para que se produzca este efecto?

Julio dijo...

¿Te refieres a alguna fotografía en concreto que hayas hecho o visto, o es una pregunta genérica?

En principio, es un efecto del flash, porque es una luz muy potente, que se refleja en partículas muy cercanas a la cámara. En un entorno con luz difusa, como por ejemplo, un día nublado, en general no deberían aparecer.

Anónimo dijo...

Pues, gracias por la respuesta. Me refiero, efectivamente a una serie de fotografías que tomé con y sin flash en la tumba de Napoleón, el día 2 de enero. Como soy una negada en el tema de las fotografías, hago fotos con y sin flash, pues bien, en las fotos con flash, me aparece todo perfectamente nítido, pero las que hice sin el flash, que quedaron muy oscuras, más de lo habitual, ya que estaba en un entorno muy iluminado, con luz difusa, sin focos potentes ni tampoco habían otras personas a mi alrededor que pudieran utilizar su flash simultaneamente conmigo, están plagadas de esas manchas blancas. Incluso en una de las fotografías, la mancha tiene forma de calavera (en serio, se ve muy bien).
Soy una esceptica en esas cosas y busco siempre la explicación más cientifica a estas cosas. Tengo curiosidad, al igual que los que estaís aquí, pero no abro ni una puerta, porque tengo la sensación de que si abro una puerta, va a ser como abrir unas tragaderas, y eso si que no.
Estas manchas me aparecen también en las fotografías que hice (esas eran con flash) alrededor de un tanque, en el museo de los Invalidos, el mismo día.
En mi viaje de fin de año a Francia hice cientos de fotografías, muchas con flash y otros muchas sin él, y solamente en la serie de Los Invalidos aparecen los reflejos esfericos.
La calidad de las fotografías que hice sin flash es tan mala, que a penas se puede ver la tumba, pero las manchas si que se ven y mucho.
De ahí mi pregunta. Si os interesa las subo (si me decís como, claro, porque mi dominio del ordenador es bastante escaso, por cierto).
En parte por curiosidad y en parte por el morbo de a ver que dice el "vendemotos" las he enviado a Cuarto Milenio, pero no deben ser muy interesantes, porque ha pasado de mi (como era de suponer)
¡¡Saludos!!
Saludos.

Julio dijo...

Tienes dos opciones para lo de las fotos:
- te abres una cuenta en flickr, u otro servicio que te permite tener un álbum de fotos, y enlazarlas
- Me las envías a mi email. Me gustaría echarlas un vistazo (a ser posible de las dos : con flash y sin flash)

Como te he dicho, en general, con una fuente de luz difusa, no deberian aparecer las manchas, al menos por la razón que se explica en la entrada esta. Pero igual hay alguna otra circunstancia que lo haya provocado, y es otra razón

Anónimo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.
Anónimo dijo...

No se si lo hago bien, pero esta es la URL de las fotos
Las he puesto por orden (aparecen en orden inverso).
Ya me comentarás lo que opinas.
Saludos!!
Rosa.

Anónimo dijo...

Obviamente no lo he hecho bien... porque no me permite cortar y pegar...

Rosa

Anónimo dijo...

Mi correo es xxxx@xxxx.xx, enviame algo para que pueda responderte y envio las fotos.
Saludos
Rosa.

Julio dijo...

Rosa, he editado tu mensaje sólo por eliminar el email, y que nadie lo coja para mandarte spam. Ya te he enviado un email donde puedas mandarme las fotos.
Saludos

Anónimo dijo...

Buen trabajo experimental..Lo curioso es que los orbes quedan registrados con movimiento "inteligente" e interaccionando con un espectador, càmara de video en ristre..A ver cómo explicáis esto con un becario y un spray de agua....

Julio P dijo...

Pues hombre, primero tendrás que explicarme que entiendes por "movimiento", y además "inteligente" en una foto que muestra una escena estática. Y luego qué es eso de la interacción.

Yo, en todos estos años (esta entrada es de hace 9 años), todavía no he visto nada que distinga un auténtico y genuino orb de la foto de una mota de polvo en suspensión junto al objetivo de una cámara.

http://gluonconleche.blogspot.com.es/2006/11/orbs-para-todos-los-gustos.html