lunes, diciembre 11, 2006

Un giro imposible

(Pido disculpas por anticipado a aquellos que en el instituto se fueron por letras, y por todas las cuentas que más adelante surgirán)


El vuelo de American Airlines 77 fue el que se estrelló en el Pentágono en los ataques del día 11 de septiembre de 2001. La falta de imágenes del choque final ha sido en gran parte aprovechada por los vende-libros-de-conspiraciones-hipermegacósmicas para decir que lo que allí se estrelló fue un misil. Algo aceptado sin pasar ningún tipo de filtro crítico por los conspiranoicos-compra-libros-de-conspiraciones-hipermegacósmicas, que de golpe y porrazo, tras leerse el mentado libro, parecen ser expertos en explosivos, aeronáutica, y pilotaje de aviones. Parecen, porque realmente lo único que hacen es repetir los pseudoargumentos (con las correspondientes palabrejas técnicas que probablemente no entiendan, pero que mola decir) de los libros, sin haberse parado a comprobarlos.

La falta de imágenes no es el único argumento que usan los conspiranoicos para decir que el ataque fue perpetrado por un misil. Uno de los argumentos que también manejan, es que las maniobras de acercamiento del avión previas a su choque, no serían posibles con un Boeing 757, e incluso muy a duras penas las podría hacer un caza. Por tanto la única opción es que sea un misil.

Pongámonos en situación: el vuelo 77 despegó del aeropuerto de Dulles, al Oeste de Washington, y se dirigía en dirección Oeste, cuando fue secuestrado. El secuestrador, dio media vuelta, y dirigió el avión hacia el Este. Apenas unos minutos antes de estrellarse, el secuestrador inició un giro hacia la derecha de unos 325º, a la vez que descendía, para finalmente, estrellarse en el Pentágono. Pues bien, este giro, observado por los controladores aéreos en los radares, es el que se dice que es imposible para un Boeing 757, apoyado (como no) por presuntos testimonios de algunos de estos controladores.

Según los conspiranoicos, a partir de los datos oficiales, se deduce que el avión habría sufrido una aceleración de 10g (10 veces la aceleración de la gravedad), algo que no pueden aguantar ni los mejores cazas (más correctamente, los pilotos de los cazas). Una aceleración así de fuerte, haría que la inercia del Boeing debida a su gran masa, desestabilizara su vuelo, y además, haría que la sangre del piloto no pudiera ser bombeada hasta su cerebro, haciéndole perder la consciencia y el control del aparato. Por tanto, es imposible hablar de un avión (al menos uno tripulado), ergo fue un misil. Y automáticamente queda demostrada la conspiración, claro. (También tendría su guasa, que se monte una pedazo de conspiración complejísima, para luego cagarla en lo más simple haciendo públicos unos datos incoherentes)

¿Que hay de cierto en este argumento? Estos conspiranoicos que fardan de expertos en casi todo, que dicen pensar por sí mismos... ¿han comprobado por ellos mismos la validez del mismo? Porque lo cierto es que, disponiendo de un par de datos muy básicos, la complicación del problema es similar al de uno de un examen de física 2º o 3º de BUP (me perdonen, pero no me aprendí la equivalencia con la ESO. Edad del estudiante: 15 o 16 años).

Los datos son las siguientes gráficas, obtenidas de la página 9 del “Study of Autopilot, Navigation Equipment, and Fuel Consumption Activity Based on United Airlines Flight 93 and American Airlines Flight 77 Digital Flight Data Recorder Information”, realizado por el NTSB (National Tranportation Safety Board)

Representan la altura, la velocidad, y la dirección del avión, en función del tiempo. Se observa muy bien, cómo antes de las 9:34, el avión comienza un descenso en espiral. El giro dura 199 segundos; se hace con una velocidad irregular entre 275 y 300 nudos (entre 509 y 555 km/h), a pesar de lo cual, el giro es más o menos constante y regular. El descenso es desde 7500 a 2500 pies, de forma irregular, a un ritmo medio de -7.65 metros por segundo. Al terminar el giro, de 325.4º, el piloto acelera a tope el avión, y ayudado por el descenso, lo pone a unos 475 nudos (879 km/h), que es la velocidad a la que impacta en el Pentágono alrededor de las 9:37.

Los datos necesarios para plantear el problema, son la velocidad del avión (555 km/h), el ángulo del giro (325º) y el tiempo que ha tardado en girar (199 s). He aquí el problema, tal y como sería planteado en un examen de BUP:


(3 puntos) Un avión hace un descenso en espiral de 325º, con una velocidad lineal constante de 555 km/h, durante 199 segundos, y una velocidad de descenso de 7.65 m/s. Calcular:


a) La velocidad angular media del avión (0.25 puntos)
b) El radio del giro (0.25 puntos)
c) La aceleración máxima (en unidades de g) a la que se vería sometido el avión (1.25 puntos)
d) Discutir qué influencia tiene la velocidad de descenso en vertical en el resultado anterior (1.25 puntos)


Nota: Aunque la velocidad durante el giro es irregular, he cogido la máxima porque es la que más favorable para los conspiranoicos (que no se diga).

Solución

a) Velocidad angular media del avión.

La velocidad angular media es el ángulo (en radianes) que cubre el avión, en un determinado lapso de tiempo. Teniendo en cuenta que 360º son 2π radianes, 325º entonces son 5.67 rad (hágase una regla de tres). El tiempo que dura el giro es 199 s. Por tanto,
ω=5.67 rad/199 s = 0.0285 rad/s

El avión gira un ángulo de 0.0285 radianes (1.63 grados) cada segundo

b) Radio de giro

El avión describe en el cielo un círculo de radio R. La velocidad lineal (V) es de 555 km/h (que son 154.16 metros por segundo) se relaciona con la velocidad angular a través del radio de esta circunferencia, de forma que:

El radio de la circunferencia descrita en el giro es de 5409 metros (casi 5 kilómetros y medio)


c) Aceleración total (en unidades de g) a la que se vería sometido el avión


Un avión para girar, se inclina normalmente un ángulo. Un pasajero (o el piloto) sufriría una aceleración (atotal) que le empujaría hacia el asiento, que es una mezcla de la aceleración producida por la fuerza centrífuga (ac), y de la atracción gravitatoria (g):

La aceleración debida a la fuerza centrífuga se puede calcular conociendo la velocidad lineal y el radio de giro:

teniendo en cuenta que g=9.81 m/s2, dividiendo 4.39 por g, queda que ac=0.45·g, la aceleración centrífuga es 0.45 veces la aceleración de la gravedad.

Ahora sólo hay que componer las dos aceleraciones, usando el teorema de Pitágoras:
atotal2=g2+ac2

Resultando una aceleración total de atotal=1.096·g

El avión, los pasajeros, y los pilotos del vuelo American Airlines 77 pudieron sufrir una aceleración de 1.096·g durante el giro.


d) Influencia de la velocidad de descenso


Un movimiento se puede descomponer en distintos movimientos más simples, estudiarlos por separado, y luego sumar los resultados. En este caso, un descenso en espiral se compone de un movimiento circular uniforme en el plano x-y, y un movimiento rectilíneo uniforme en el eje z. Éste último, tiene una velocidad constante, y por lo tanto no va a producir aceleraciones extra que haya que tener en cuenta, siendo por tanto irrelevante para el cálculo anterior. La velocidad de descenso es un dato que, directamente, sobra.

Nada que ver con los 10·g que dicen los conspiranoicos. Hay que hacer notar que los conspiranoicos no se basan en pruebas o datos que apoyen sus teorías, sino en datos que (presuntamente) sacan de la versión oficial, y que según ellos son contradictorios o incoherentes. En este caso, dicen haber hallado un valor de una aceleración centrífuga que no podría alcanzar un Boeing.

Pero el caso es que cuando se hacen las cuentas, el valor que finalmente resulta no es el que ellos dicen, sino que es un valor, que parece bastante razonable, que no debería dificultar el vuelo del Boeing (la aceleración es tan sólo un 9.6% mayor que la de la gravedad: ~10.75 m/s2), y mucho menos hacer perder la consciencia a su piloto.

Por supuesto, un caza haría esa maniobra con la gorra y sin mirar.

La moraleja que queda es que la mejor forma de encontrar agujeros a una versión oficial es… inventárselos, y confiar en que los lectores-víctimas-compradores-del-libro-con-el-que-forrarse nunca se les ocurrirá comprobar las afirmaciones, sino que las repetirán como loros.

Añadido
La trayectoria final del avión se puede dibujar de forma aproximada tal que así

La línea azul es donde inicia el giro el avión, a 7500 pies. La línea morada es el giro en el que descience a 2500 pies. A apenas 3 Km del pentágono, el avión se halla alineado, termina el giro, y acelera a tope.

Viendo la trayectoria, y cómo antes de iniciar el descenso en espiral, el piloto ya hizo correcciones de trayectoria, indica a pensar que en realidad, lo consiguió "a la segunda". Es decir, intentó alinear el avión, pero no le gustó, o vió que no le daba tiempo a hacer el picado sin pasarse. Así que tuvo que descender un poco, a la vez que tenía que dar la vuelta para volver a intentar chocar con el pentágono.

Añadido 2
AlphaFreak en los comentarios nos habla de una maniobra de vuelo llamada "giro estándar", que consiste en hacer virar 360º el avión durante 2 minutos. El secuestrador tardó más de 3 minutos en completar su giro. En la red he encontrado este artículo al respecto, en el que dice:
Los virajes cuando volamos bajo reglas de vuelo instrumentales (IFR) deben ser estándar. Un viraje estándar es aquel en el que nuestro régimen de cambio de rumbo coincide con un valor de 3º por segundo. Es decir, tardaremos 2 minutos en completar una circunferencia


Post relacionado:
¿Por qué no se ve el avión en las imágenes de seguridad el Pentágono?

75 comentarios:

Carlos J. Suárez dijo...

Me encanta esto de la ciencia.
Lo que todavía no veo es ¿de donde se sacan eso de los 10 g?
Hace unos años escuchaba un programa de radio en onda cero con un tal Juan Luis Cebrián. Me hartaban algunas cosas pero me entretenía por las noches. Dos cosas me echaron del programa, una fue el tratamiento del tema de las células madre embrionarias; la otra fue el hecho de tener que escuchar a un señor francés negar que ningún avión se estrellara en el Pentágono. Las dos cosas me parecieron tan inmorales y faltas de rigor científico que nunca más he vuelto a escuchar ese programa.
Un saludo.

Anónimo dijo...

Esto lo he escrito en relación a tu post: La energía y su mal uso, que encontré de casualidad buscando otra cosa. Lo pongo aquí para que no se pierda en el ciberespacio.

Muy interesante y arrogante tu post. Estás hablando como si tu formación científica te hiciera dueño de la verdad y del conocimiento. Tu uso de la palabra pseudociencia sólo intenta descalificar. Que sabía la ciencia en el medioevo? Bastante poco y bastante equivocado, como se ha visto a posteriori y sin embrago estimo que si hubieras vivido en esa época te habrías considerado también dueño de la verdad.
No niego que exista el pensamiento mágico...es una necesidad humana para llenar esos espacios del "no saber". También comparto, en parte, tu opinión sobre la religión aunque considero que más que la religión el problema es La Iglesia.
Pero en lo que no concuerdo en absoluto es en tu postura soberbia de "yo soy científico y sé todo". Como explicás lo que un ser humano que sufre recibecuando le dan un abrazo afectuoso? Como explicás que un bebé alimentado y mantenido en condiciones ambientales favorables pero sin contacto humano, muere?...No sé hay tantas cosas por responder... Quizás energía puede no ser un nombre apropiado, pero en todo caso es un error semántico. Además si no me equivoco los chinos ya hablaban de energía hace como 5000 años en su Medicina China, tal vez el nombre le corresponda más a esas energías que a la tuya de las frmulitas.
Hay cosas de las que sabemos poco y el pensamiento racional no resuelve todas las cuestiones. Con esto no estoy negando que exista en medio un montón de avivados o lo que sea que dicen y hacen cualquier cosa y otro montón de desesperados que se lo creen. Simplemente digo es poco lo que sabemos, mucho de lo que creemos saber será un error en el siglo que viene y no hay que ser tan soberbios. No toda la gente que no piensa como uno es estúpida.

He escrito esto porque leí que aceptas críticas, he intentado ser respetuosa en el disenso. Si te parece ofensivo mi comentario pido disculpas ya que no ha sido esa mi intención.

Alulim dijo...

Insisto: el Libro, Plaza. Ponte a escribirlo ya que sería una obra de consulta imprescindible.

razonesparadudar dijo...

Yo voy a echar más leña al fuego... Publicar un libro ahora es más fácil de lo que parece, no hay que recurrir a las editoriales magufas ni ser amigo de la familia Lara. Existen opciones como Lulu.com (hay más, pero solo me acuerdo de esta). Se imprime bajo demanda, por lo que el autor no tiene que adelantar pasta (y fija el precio que quiera sobre el coste de producción, que al menos sea para tomarse un par de cervezas a la salud de los agradecidos compradores) y un libro en B/N con tapas blandas saldría bastante asequible.

Además, ¡¡los magufos ya lo usan !!
http://www.lulu.com/content/344733


No tendría un trabajo excesivo, con agrupar las entradas existentes ya habría para una buena parte.

(Como me gusta pinchar a los demás para que trabajen...)

Jack Maybrick dijo...

Y si necesitas ayuda para la corrección de estilo y similares, yo tengo un compadre que se dedica a eso y prometió que no cobraría nada por ayudar en la unificación de estilo de un libro de divulgación científica, a cambio de un ejemplar autografiado.

Julio dijo...

Carlos
Pues está claro: lo de 10g viene en el libro del gurú. ¿para qué ponerlo en duda? Lo que hay que hacer es predicar la palabra del señor, y repetirlo como un loro:) (si descubro en algún momento de donde saca el dato el gurú, ya lo diré)

Patus
en ciencia, cada cosa tiene su definíción, que es muy clara y precisa. Sin eso, seguiríamos en la edad media. Dices que tengo una postura soberbia de
"yo soy científico y sé todo".
No: soy físico y sé de física. La energía es un concepto físico bien definido. Su uso en cualquier otro ámbito que no sea el de su definición es erróneo, igual que es erróneo coger un coche e intentar navegar el mar con él.

Ponte un ejemplo de lo que sea tu especialidad. Pongamos por caso que eres profesora de literatura. Y llegan y te dicen que "13 Rue del Percebe" es literatura clásica, a la altura de Homero. Y que si no lo aceptas, eres una cerrada de mente, que te crees la dueña y señora de la literatura, y que crees saberlo todo. pues es lo mismo.

A lo mejor tienes razón en que es un problema semántico, entre lo que es la energía, y lo que llaman "energías" chinas y demás cosas que yo califico de pseudociencia. En ese caso, tendrás que preguntarte: ¿Cual es entonces la definición de esa "energía"? Fíjate que en 5000 años de mdeicina china, aún no existe esa definición clara y precisa de "energía", ni forma de medirla. A lo mejor deberías considerar la idea de que es un cuento chino.

A los del libro,
juer, cuanta presión... :) en fin, lo pondré como numero dos en el orden de prioridades (lo siento, el uno es para la tesis, a ver si de una maldita vez la escribo)

AlphaFreak dijo...

Como dato adicional, cabe destacar que en situaciones de vuelo instrumental el llamado "giro estándar" consiste en trazar una circunferencia completa (360 grados) en dos minutos. Lo que significa que la "im-pezionante" maniobra que realizó el avión en cuestión no sólo no es ninguna locura, sino que además es muy parecida a una maniobra "de manual"...

Por cierto, felicidades por el blog. Instructivo y ameno. Muy bien!

Julio dijo...

AlphaFreak,

Un dato muy interesante, gracias. Al fin y al cabo, se supone que el terrorista tenía un entrenamiento básico... lo lógico es que haga maniobras básicas igualmente.

Pedro Gimeno dijo...

No, Julio, no intentes liarnos. Los datos de la caja negra DEL AVIÓN indican claramente que fue un misil.

Es lo lógico, ¿no?

-- Pedro Gimeno

Satur dijo...

Cuidadín, que ya dirá alguno que esos 1,o96 g son en realidad 1096 g :P Vamos, que ni los OVNIS (espero no haberme equivocado con la cifra, la puse de memoria)

Más en serio, muchas gracias por estos artículos, que a veces por ignorancia me quedo un poco fuera de juego y aquí encuentro respuestas que sí puedo comprobar por mi mismo.

Julio dijo...

Jeje, Satur,
Mira que cuando lo escribía dudaba entre poner 1.10 o 1.096 por si acaso alguno decidía hacer eso que tú dices :)


Pedro,
Como te he leído en alguna parte:
"parece un avión, se mueve como un avión, actúa como un avión´. Está claro: es un misil disfrazado de avión"

LógicaAplastante dijo...

Muy bonito, sí, muy bonito, pero olvidas un "pequeño" detalle: NO SE ENCONTRARON RESTOS DE NINGÚN AVION NI TAMPOCO DE LOS PASAJEROS.

Anónimo dijo...

Es posible que si en vez de un agujero humeante se hubiese encontrado un cacho de avión la gente no le daría vueltas de esa forma a las cosas. Ahora explica con tus fórmulas porqué no se ha encontrado nada. Soy el primero que se da un punto en boca con la disertación que has hecho (muy bien expuesta), porque soy conspiranoico (aunque no he leido apenas nada sobre el tema) y porque no se una pizca de física (ni voy a aprender para comprobar cosas de este estilo). Lo que si te puedo decir es que he visto muchos videos de explosiones reales, accidentes, etc .. y nunca nunca nunca desaparecen los restos por arte de magia.

Julio dijo...

(Juer, menudo "meneo" le han metido a este post)

A ver, los de que no hay imágenes:
pasaos por aquí

Julio dijo...

Ejem, perdon

Quería decir restos del avión, no imágenes

Anónimo dijo...

Pues a mi me parece clarisimo que fue el avion...Pues menos mal que no habia fotos del avion.....si se ven hasta los rotores del motor...!!
No, si va a ser, que disfrazaron el misil con piezas de un avion...

En cuanto a lo de los cuerpos, pues teniendo en cuenta que el avion se metio de lleno en el pentagono, y no hay fotos del interior tras el accidente, por motivos de seguridad, parece razonable que no haya fotos de los pasajeros muertos, pero haberlos, hailos.
Tampoco se ven los cuerpos muertos de los que estaban currando alli cuando se estrello el avion ( 125, al menos, dicen ), y sin embargo todo el mundo esta de acuerdo en que esos muertos estaban ahi...

Anónimo dijo...

Pues como he dicho arriba (soy el primer anónimo) me doy un punto en boca y solo me queda reconocer la evidencia: fue un avión. Para mi, el único punto negro era el tema de los restos (lo de las 10g lo he leido aquí por primera vez). Aclarado ese punto (no hay muchos restos, pero los hay) el tema queda zanjado. Gracias por la explicación y los enlaces.

Julio dijo...

Tengo a un conspiranoico en un foro que ya me ha repetido dos veces que el avión sufría 10g de aceleración, y me cita como autoridad a un supuesto jefe de control de Barajas.

Sospecho de algún libro de Cardeñosa

Anónimo dijo...

Tengo que escribir por el tono del comentario (del que ya se han quejado más arriba). Sólo aclarar que demostrar que 10g son imposibles y que la maniobra de 1g es del todo normal no invalida ningun libro ni ninguna teoria de la conspiración, a no ser claro está que toda la teoria girase entorno a ese dato, que-lo-dudo.

Lo que sí que veo es el sensacionalismo de este comentario:
1. detecto error en teoria.
2. demuestro error.
3. magnifico el error con grandilocuencia.
4. concluyo que a causa de este error, todo la conspiración es una patraña.
5. Conclusión final, yo soy el más guapo.

Poco espíritu científico veo, y demasiada arrogancia. De cualquier modo no hay que menospreciar la capacidad de algunos para hacerse ricos viendo la oportunidad del momento.

Ahora dudo. Tu texto destila indignación probablemente causada por frustración. Dudo entre si esto es causado solamente por el dato de las 10g (que me parecería ridículo) o por no ser tu el nuevo-rico-famoso-conspiranoico. Porque no es normal escribir con esa chulería de barrio.

Por lo demás, creo que lo único científico y sensato que se puede decir es que nunca sabremos que es lo que exactamente pasó. Personalmente opino que no es normal que se pasen por alto tantas evidencias como las que habían antes del 11-S. Pero todo puede ser.

Julio dijo...

Sólo aclarar que demostrar que 10g son imposibles y que la maniobra de 1g es del todo normal no invalida ningun libro ni ninguna teoria de la conspiración

Pone de relieve las tragaderas de cierta gente, que ni siquiera pensarán "si me han engañado con esto ¿con qué más me habrán engañado?".

creo que lo único científico y sensato que se puede decir es que nunca sabremos que es lo que exactamente pasó

Hay datos más que de sobra para concluir que en el pentágono se estrelló un avión, secuestrado previamente por unos terroristas islámicos. Decir que no, es marear la perdiz.

Anónimo dijo...

Ya que me he tragado todo el texto escribo:
25 años, estudiante de ingeniería electronica. Zaragoza.

Si fue un avion, un misil o una bomba me trae sin cuidado.

Pero tengo 2 cosas que añadir.
La primera:
para un profano en la materia es muy facil confundir 10 m/s2 con 10g
Si a eso le añadimos que la especie humana lleva unos 40000 años viendo lo que desea ver se explica la confusion.

La segunda:
Hemos visto accidentes de tráfico y los restos de las mitades delanteras de los coches a escasos 60 km/h

Utilizando tus datos:
llegar de 555 km/h a 0 contra un muro.... Haría falta saber de arquitectura para saber en que parte del pentágono acabaron los restos del avion, pero seguro que todos atravesaron la pared exterior.
Si yo veo algun trozo de avion fuera del pentágono es cuando no me creo que haya sido un avion.
¿Que no hay imagen? Se mira cada cuanto tiempo toma una foto la cámara de seguridad (que en el fondo es una cámara de fotos muy rápida) y se compara con lo que tarda algo a 555km/h en recorrer su ángulo de visión. Sería curioso ver cuantos aviones pudieron pasar entre foto y foto.
Un saludo y todos mis respetos a aquellos que se sientan ofendidos.

Pak dijo...

Odio las conspiranoias y la pseudociencia, y tu artículo me ha resultado agradable. Claro e irrefutable.

Pero como todo ser humano razonable, a veces no es bueno creerse todo a la primera. Personalmente siempre me ha intrigado el agujero que había en uno de los anillos interiores.

Me he tomado la molestia de hacer esta imagen donde se ve lo absurdo del asunto. Me he fiado de la "regla" de google earth y de los datos del tamaño del avión de alguna web, obviamente no sé si ambas cosas son correctas. ;) (Tambien me he fiado de la conversion de pies a metros de la calculadora de google)

Es una imagen de "andar" por casa... donde he puesto la perspectiva y tamaños que me han parecido razonables, pero lo que intento es que se vea la idea...

http://ttt.teleco.upv.es/~frarodfo/imagenes/c-ring-hole.jpg

Pak dijo...

No lo había puesto como link, así que lo pongo aquí:

Imagen

Anónimo dijo...

queda un detalle por analizar, un objeto a gran velocidad cerca del pentagono hace activar la cortina anti-misiles excepto los misiles que son de ellos mismos, ademas un giro y descenso de 199 segundos, nu fue detectado por el pentagono como algo raro?

Pedro Gimeno dijo...

Uff, cómo está el patio de repente. Creo que estas cosas es mejor discutirlas en el foro, creo yo, y aquí limitarse al tema de la entrada que es el giro "imposible". En fin, aquí van algunos comentarios.

Pak:

Perdona, no veo el absurdo por ninguna parte. ¿Puedes explicarte, por favor?

Al anónimo de Zaragoza:

Es muy posible que se hayan confundido 10 m/s^2 con 10 g, pero que digan que eso lo apoya, y copio textualmente:

«Pablo Díaz, JEFE DE OPERACIONES DE CONTROL EN EL AEROPUERTO DE BARAJAS Y CON MÁS DE 20 AÑOS DE EXPERIENCIA. CUANDO SE LE MOSTRÓ EL INFORME OFICIAL 9/11 PROPORCIONADO POR EL PROPIO GOBIERNO DE EEUU EXCLAMÓ: "FÍJATE: EL INFORME DICE QUE A CINCO MILLAS DEL PENTÁGONO EL AVIÓN EFECTUÓ UN GIRO DE 330º. NORMALMENTE, PARA UN GIRO CON ESTE RADIO UN AVIÓN PUEDE NECESITAR CUBRIR HASTA 40 KM, PORQUE SI NO SE SOBREPASAN LOS LÍMITES FÍSICOS Y NO LO SOPORTA NI UN AVIÓN NI NINGÚN HUMANO"»

Pues qué quieres que te diga, me temo que alguien está faltando a la verdad y, dado el interés económico que hay tras los libros sobre la conspiración onceemística, es posible que sea deliberadamente.

Respecto a lo que dices de que todos los restos tuvieron que atravesar la pared exterior, no veo motivos. Imagina un jinete de plomo enarbolando hacia el frente una lanza de aluminio que se estrella a toda velocidad contra una pared de ladrillos. El jinete sin duda la atravesará (si lleva la velocidad suficiente), pero es muy probable que muchos añicos de la lanza (sobre todo si es desmontable) se queden fuera. De igual forma, hasta que la parte más pesada del avión rompiera el muro, algunos trozos pudieron quedarse fuera.

Al de la cortina antimisiles:

«More than 2,000 aircraft "of interest" have been detected over Washington airspace since January 2003, Beardsworth said. The number of aircraft violating the no-fly zone fell from 164 in the six months before Jan. 20, 2003, to 30 after that date through May, 14, 2004.» (referencia). Y ninguno fue derribado por batería antimisiles alguna, fíjate; como mucho, los aviones fueron después perseguidos e identificados. Otros datos interesantes en el comentario de Asigan en el foro de Lordkiri.

Además la existencia de la supuesta batería antimisiles ha sido negada por los militares estadounidenses (referencia). Más datos al respecto en el comentario de Asigan citado, donde se nombra una situación excepcional en la que sí se desplazaron unidades móviles antimisil hasta el Pentágono.

-- Pedro Gimeno

Julio dijo...

Anónimo de Zaragoza,

Lo de las imágenes de la cámara de seguridad también lo discutí aquí.

Respecto a los daños que produce el avión en el pentágono, existe una simulación hecha a partir de leyes físicas:
enlace 1
enlace 2
entre otras cosas concluyen que:
La simulación demuestra que el número de columnas destruidas en la fachada del edificio no tiene que corresponder con la envergadura del avión. Las puntas de las alas, al tener menos masa, son cortadas por las columnas en vez de que las alas corten las columnas


Pedro,
sí, no veas que susto ayer cuando a las 11 de la mañana veo que llevo tantas visitas como en 3 días. Efecto "meneame".
En un día, he tenido casi tantas como en un mes.

Pak dijo...

Pedro Gimeno:

Lo que me resulta chocante de la imagen es que el avión pudiese atravesar varios anillos de muros hasta hacer el agujero que se ve en el tercer anillo sin haber dejado más daños.

Representación del agujero, el pentágono y el avión

En algun documental conspiranoico decían que la versión oficial es que ese agujero lo hizo el morro del avión, estaría bien poder comprobar si realmente esa es la versión oficial. Si fue así me extraña que dejando ese agujero no hayan restos de morro, ya que si eso fue causado por el morro, parece que el avión dejo de atravesar paredes justo ahí, ya que el tamaño del agujero es del tamaño del morro.

Si el avión llegó hasta ahí, parece sensato pensar que debería encontrarse el avión atravesando el tercer anillo, o al menos debería encontrarse un hueco equivalente en el tercer anillo y en todos los anillos que atravesó previamente.

Hay bastantes fotos por internet con el agujero sin mas que buscar "pentagon c-ring" en google

Google: Fotos del agujero

Julio dijo...

Pak:
¿que entiendes por "restos" del morro?

Si quieres encontrar restos de fuselaje reconocibles como el morro, no va a ser posible. El fuselaje es como una lata de cocacola vacía. Al chocar con la fachada, se arruga, rompe en pedazos (algunos de los cuales pueden ser expulsados fuera del edificio tras la explosión del combustible), y los restos (aplastados con un área similar al de la cabina) son los que van atravesando paredes.

Y luego hay un incendio. Difícil que sobreviva algo reconocible como la cabina.

Ahora, hay otros elementos del avión que son más resitentes y pesados, como el tren de aterrizaje y los motores, que sí se pudieron encontrar dentro del pentágono. Y también están los trozos de muro que son empujados hacia delante por los restos del avión.

julio dijo...

Video de un caza estrellado contra un muro de hormigón a 800 km/h. Obsérvese cómo el avión se lo "traga" la pared (en realidad, se aplasta cual lata de refresco de cola), hasta que finalmente el muro cede (se ve al final de las tomas laterales)

Pak dijo...

Cierto, el morro es como una lata.

Lo que me extraña entonces es como es posible que el morro, que es tan débil, pueda atravesar dos "edificios" y asomar por el tercero.

En la propia simulación basada en leyes físicas se puede comprobar como queda el morro tras unos 50 metros atravesando el edificio...

elance 2

¿Si el morro se destroza así, como puede llegar hasta el TERCER anillo, atravesando 95 metros de paredes (a los que habria que restar los "patios" entre anillos) y lograr hacer ese agujero? Y en cualquier caso si lo lograra ¿No debería haber un agujero visible del trayecto del avión atravesando tres edificios?
Según las fotos los edificos parece que estén tan contentos.

Me convencería totalmente si viese un video como el de esa simulación pero donde apareciesen los tres anillos y la simulación durase lo suficiente como para ver el morro llegar hasta la tercera.

Pedro Gimeno dijo...

Pak,

Al margen de si era una parte del morro u otra cosa (no sé lo que dice la versión oficial), creo que el tema de atravesar el muro habría que plantearlo desde el punto de vista de la energía cinética; visto así, lo que parece claro es que sería probablemente una parte muy pesada del avión la que consiguió atravesar tantos muros.

De hecho siempre me he preguntado si los restos que se encontraron ahí pertenecían al fuselaje o a uno de los motores, dado el peso de éstos. Parece sin embargo que era el fuselaje.

-- Pedro Gimeno

Gerardo dijo...
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Gerardo dijo...

Puf. Las entradas que provocan el mayor acoso de pelmazos no son las de misterios ni las de Friker, sino las de conspiraciones.

Como alumno de letras aprecio tus disculpas por tanta cuenta y ecuación. La verdad es que acepto tus resultados porque confío en ti, comprobarlos no está en mi mano.

marta de esparta dijo...

hola. te acabo de descubrir gracias al blog de espacio exterior. hay muchas cosas de las que hablas que me cuesta entender. pero me parece un blog interesante y original. ¡a seguir así! :)

Anónimo dijo...

Julio, respeto muchas de las opiniones sobre temas generales, pero esta metida en el 11 de Septiembre me parece un descalabro, si eres una persona informada, que pienso que lo eres, te daras cuenta de que no se trata solamente del giro de un avion, se trata, mas bien, de una secuencia de hechos altamente sospechosos, se pueden ennumetrar en forma general, solo refiriendome al Pentagono, 40 minutos sin ser interceptado, defensa aniaerea que no funciona, ataque casual a la zona en construccion, cesped del pentagono sin una sola marca o quemadura, carretes de electricidad intactos, agujero de salida pero sin encontrar restos del morro, no aparecen los cuerpos ni el equipaje, un solo motor, y de taman'o reducido (sera que se achico por el impacto?), camaras que no ven, camaras de la periferia secuestradas por el FBI que tampoco vieron nada, y topdo eso junto a la demolicion de las Torres, y pasaportes que resisten mas la temperatura que las 39 columnas de acero de las torres, y edificios que caen a la velocidad de la gravedad, y otros que caen como el Edificio 7, suin explicacion alguna, son mas que razones para dudar, y deja ya de llamar con esa soberbia, "conspiranoicos", date cuenta de que en esta posicion tu estas del lado del oscurantismo, del lado del dogma, de una investigacion totalmente fraudulenta, en la cual el 70 % de los americanos tiene sus dudas, mas aun despues de las mentiras de afganistan e Irak, y los Bin Laden y CIA, o sea asume tu rol de esceptico, y ponte tambien a escuchar las criticas y dudas de los que piensan que esto fue un autogolpa, por que no podria serlo, es que acaso tus conocimientos de fisica, te dan a la vez algun tipo de autoridad en materia politica o ideologica, piensa por un momento, que tu te estas comportando como un oscurantista, yo era un incredulo durante dos o tres an'os, y tambien pense que USA tiene enemigos, pero porteriormente enpeze a interiorizarme en los aspectos de 911 y encontre la opinion de cientificos y catedraticos, fundamentada en leyes fisicas y como respuesta a la falta de claridad de los informes oficiales, y entiendo que esto es ser esceptico, y no usar una pagina que si bien es la tuya, no te da derecho, a autoproclamarte esceptico y racional, por que queriendolo o no te estas convirtiendo en un defensor de un sistema, y los escepticos, dudan y deben dudar, y nunca admitir una version oficial, gubernamental, o eclesiastica como dogama, quizas leas tus formulas nuevamentes, y muchos aun te pregunte, donde esta el avio? y con respecto a las imagenes que posteastes a los restos del avio, si, evidentemente se encontraron restos de algo, y esos no quiere decir que sea el vuelo 77, tambien los misiles tienen, partes metalicas, mas pequen'as, y motores, solo uno, y pequen'o, mas o menos como el quie se encotro, por favor julio, replanteate tu rol de esceptico,

Julio dijo...

Anónimo:

¿Por qué es un descalabro? ¿Acaso los argumentos no son correctos? ¿donde está el error?

El giro del avión es sólo una de tantas que se incluyen en el argumentario conspiranoico para decir que es imposible que un avión se estrellara allí. A la vista está que ese argumento en concreto es falso, y era muy fácil comprobarlo, en vez de repetirlo cual dogma de fe.

Ahora te tocaría preguntarte a tí, ¿cuantos argumentos más de los que te han contado son falsos?

Si te interesa, en este foro se han tratado varios de los argumentos conspiranoicos del 11-S.

Anónimo dijo...

Bueno como te has tomado el trabajo de contestarme no puedo menos que seguir el hilo, ante todo me disculpo porque vivo en Israel, y no tengo WINdows en castellano y por lo tanto me como toda los acentos y las en"es, bueno lamento que cuando hayas leido la palabra "descalabro" hayas supendido la lectura de mi comentario, y te hayas nuevamente dedicado a reafirmarte y tratar a los demas como tontitos que siguen dogmas de "fe", segun tus palabras, creo que no has leido hasta el final, por que te dejo algunas preguntas que no creos que puedas contestar, tu teoria del giro es perfecta, pero te agrego puntualmente que segun tengo entendido una aeronave comercial posee una computadora que bloquea los mandos al realizar cierto tipo de maniobras que salen del standar de vuelo, y no les permiten andar haciendo acrobacias a semejantes monstruos, tanto por razones de seguridad como por el confort de los pasajeros, segun tengo entendido desprogramar esa computadora, solo lo podria hacer un experto y no en un tiempo menor de 30 o 90 minutos, a mas diria que tal maniobra, en el caso de que fuera posible para un piloto experto, sin perder el conocimiento, por no llevar un equipo descompresor como los que llevan los pilotos de aviones cazas para no perder el conocimiento, si seria imposible para el supuesto terrorista aprendiz de avionetas, del cual sus propios instructores dieron las peores referencias profesionales, a mas de mostrar su asombro, y por que no su incredulidad.
No se si te informas normalmente en foros, o si vas a las fuentes serias, yo trato siempre de escuchar a gente calificada, fisicos matematicos, pero principalmente gente que no tiene cargos oficiales o mucho que perder si se dan vuelta, pienso reflexiono, y en una actitud subjetiva, como la tuya o como la de cualquier otro, me declino por lo que me parece mas objetivo, creo que tus apreciaciones son serias, y seguramente te mueve un animo de busquedad de verdad, pero cuando usas esas frasesitas tan largas como "vende-libros-de-conspiraciones-hipermegacósmicas" {textual}, me haces acordar un poco a eso inquisidores de la edad media, que hblaban de "hereticos, ateos, diabolicos, enemigos de Cristo, soldados de Satan", creo que eres inteligente, y me entiendes, para que tanta descalificacion a los que simplemente dudan, como puede dudar cualquier esceptico, dime a primera vista, y si no ninguna preferencia politica o ideologica, te creerias que un arabe, pesimo aviador, aprendiz y que jamas volo un avio comercial, pueda hacer semejante maniobra, a mas de desprogramar la computadora de vuelo, y volar solo a unas pulgadas del piso para incrustarse en el sector vacio del pentagono, ....yo me hecharia a llorar de risa salvo por que no fuera realmente una tragedia lo que paso aquel dia..... Ahora si y si has llegado hasta aqui, te fijes nuevamente en el link que posteaste de las imagenes de las partes de el avion encontradas )fijate por favor} ahi se ven un motor, un poquito pequen'o, y si tienes animo investigativo, fijate su taman'o, y entra en un sitio en donde veas fotos y detalles la planta de poder de un Boenig 757, y notaras mas que una diferencia, y esa ruedita que aparece por ahi, no te hagas problemas, no estamos hablando de un misil crucero, estamos hablando de un avion teledirigido, con ruedas y todo, que se usa para todo tipo de misiones , fotografica, espia y ataque si se le coloca una carga, se trata del Global Hawk, la FFAA Usa tenia, 6, ahora tiene 4, y dos se perdieron en operaciones, aunque nunca dijeron en donde ni cuando, obvio, secretos de estado.......(?)
Ahora, en tu ultima frase me dices te han contado' te han "contado", o sea yo o los que dudan, somos chicos que nos cuentan "cuentos". o algo asi, en cambio tu te informas o conoces la verdad (por eliminacion), me parece muy sobervio de tu parte, en todo caso a ti tambien te han contado cosas, o cuentos, argumentamos y debatimos, razones, causas efectos, pero si tu descalificas directamente al que tienes enfrente apriori....
ERs muy lamentable, imaginate que un sacerdote o un pastor evangelico, a la hora de rebatir tus argumentos antireligiosos, que comparto 100%, te llamaria "hijo del Diablo" o "enviado de Satanas" yo ya creo que no valdria la pena ni siquiera rebatirle, no obstante mostrarte como esceptico y racional estas usando el mismo sistema, dos palabras de explicacion, y tres de descalificacion (cuentos, paranoia, conspiranoicos, vende libros)...es que acaso crees que es el unico que piensas...Julio

Y ahora YO...te pregunto a ti
1) Por que se cayo el edificio N 7
2) Por que los edificios cayeron a la velocidad de la gravedad (demolicion controlada (?)
3)Por que aparecen videos del parquinG con la fecha equivocada
4)Por que la plana mayor de USA dijo que nunca se esperaba algo asi, cuando en el mismo dia estaban haciendo ejercicios de simulacion
De un ataque terrorista contra edificios (casualidad como en Londres)
5)Por que los sismografos de Washintong y Columbia registraron movimientos sismicos unos segundos antes de la acida de las torres
6)Por que se derritio el acero de las torres si la temperatura de del fule del avion no pudo llegar a la temperatura de fundicion, a mas de que de hacerlo
deberia mantenerse asi por mucho tiempo y ventilacion adecuada (humo blanco, tienes una estufa de querosene en tu casa, por que no se derrite
si las piezas estan expuestas al fuego directo)
7)Por que Larry Silversteyn, duen'o de la torre 7, dijo que dedidieron con los bomberos demolerla (pullit), seria que lo traiciono el inconciente, y si la demolieron, como claramente se ve en los videos, cuando pudieron las cargas (despues de todo era el centro de control)
Y FINALMENTE UNA REFLEXION
REALMENTE, Y AUNQUE NO LO QUIERAS, HUBO UNA CONSPIRACION, IMAGINA A UN GRUPO DE FANATICOS ARABES, ENGAN'ANDO A TODOS LOS SISTEMAS DE SEGURIDAD DE LA MEGAPOTENCIA, Y ASERTANDOLE UN GOLPE TERRORISTA FATAL, SE TRATA DE UNA CONSPIRACION, QUIERO DECIR, GENTE ENGAN'ADA, MENTIRAS, ESTRATEGIA, SABER CALLAR, COMPRAR TESTIGOS, SILENCIAR A OTROS, AHORA BIEN, LA TEORIA DE LOS TERRORISTAS TAMBIEN ES UNA TEORIA CONSPIRATIVA, PERO DESDE CIERTO ANGULO, (EL PATRIOTISMO AMERICANO) SE CONVIERTE EN EL SENTIDO COMUN, POR QUE SERIA MUY DIFICIL DE ACEPTAR PARA UN AMERICANO MEDIO QUE UN GOBIERNO O UN GRUPO AUTOCTONO SEA CAPAZ FE LLEGAR A SEMEJANTE CRIMEN, SOLO PARA JUSTIFICAR UNA GUERRA POR EL PETROLEO, EN CAMBIO, A PESAR DE QUE LA TEORIA DE QUE 19 ARABES SECUESTRAN AVIONES, BURLANDO TODOS LOS SITEMAS DE SEGURIDAD, Y CON PRECISION MILITAR CUMPLEN SUS OBJETIVOS ES LISA Y LLANAMENTE ABSURDA, ES MENOS DOLOROSA Y ES MAS FACIL DE ACEPTAR...EL TIEMPO SACARA LA VERDAD A FLOTE...
tE mANDO UNOS LINKS INTERESANTES, SI TIENES ESPIRITU CRITICO LOS SABRAS VALORAR

Anónimo dijo...

http://video.google.com/videoplay?docid=-2156663902258531939&q=911+mysteries+spanish&pr=goog-sl&hl=en

Julio dijo...

Anónimo, por lo visto eres tú el que no se ha leído (o enterado de) absolutamente nada.

Dices:
segun tengo entendido una aeronave comercial posee una computadora que bloquea los mandos al realizar cierto tipo de maniobras que salen del standar de vuelo, y no les permiten andar haciendo acrobacias a semejantes monstruos
Precisamente en esta entrada demuestro que a partir de los datos disponibles, esa maniobra, no sólo es posible, sino que es más suave que una maniobra estándard de giro (ver añadido 2)(y para una maniobra tan suave no creo que haga falta desprogramar la computadora, y mucho menos va a perder nadie el conocimiento)

Si tú insistes en que la maniobra era imposible, te rogaría que dieras datos concretos y comprobables, e indicaras cual es tu fuente.

(...) ahi se ven un motor, un poquito pequen'o, y si tienes animo investigativo, fijate su taman'o(...)
Te invito a que calcules su tamaño, y lo compares con el tamaño de una pieza igual de un Boeing 757 y con la de un Global Hawk(por supuesto, indicando la forma de cálculo, y referencias correspondientes) Te recuerdo que la carga de la prueba es tuya

Respecto a las otras preguntas, yo me he centrado en el pentágono. Pero hay gente que te podrá responder otras dudas, algunas de las cuales ya están respondidas en el foro que te enlazo.

Algunas respuestas:
Aquí traducción de un artículo referente al colapso del edificio 7 (dentro de un artículo más amplio acerca del 11-S)

Aquí, una , y dos opiniones de un arquitecto sobre las "demoliciones controladas" de las torres, y la "piscina de acero" que se encontró.


(...)pero si tu descalificas directamente al que tienes enfrente apriori....
Sí, reconozco que meter puyitas de vez en cuando tiene el efecto colateral de que la gente pasa olímpicamente de leer los argumentos que sí hay, y en mayor cantidad, para centrarse en ver el árbol, y no el bosque.

Francisco dijo...

Acabo de descubrir este blog y me parece muy interesante.

Pero respecto a esta entrada, os tengo que informar de que una aeronave no sólo vira mediante el alabeo, también son posibles deflexiones asimétricas de los spoilers, diferentes empujes de los motores, deflexiones del timón de dirección... y son maniobras bastante comunes que un piloto realiza durante la fase de aproximación.
Además, un 737 no dispone de un sistema FBW que prohiba estas maniobras a una velocidad determinada. El EFIS da una alarma al piloto pero éste puede realizar la maniobra que quiera.
Así los razonamientos en esta entrada son discutibles.

Y como curiosidad, el factor de carga límite de un 737 son 2.5g.

Un saludo!

Francisco dijo...

Una corrección, era un 757, pero el factor de carga límite es el mismo(normas FAR 25) y la aviónica aún más antigua.

Y bueno, todo lo que digo fortaleze tu opinión de que el giro era posible.

Y un fallito, la velocidad en el documento de referencia es CAS(calibrated airspeed), así que la velocidad verdadera sería mayor.
Pero bueno, como tampoco podemos tener en cuenta la velocidad del viento para la trayectoria, queda una decente aproximación.

Julio dijo...

Francisco, gracias por los detalles, que siempre son interesantes.

Evidentemente, no soy experto en aviación, así que me limito a hacer unos cálculos de física de manera aproximada, no era la intención llegar a tanto detalle. Que el avión vaya en realidad un poco más rápido, ampliará el radio del giro, aumentará un pelín los g's... pero desde 1.01g hasta 2.5g todavía hay margen de sobra.

Gracias por los datos, y saludos.

Anónimo dijo...

Es obvio que el 11-S fue un atentado organizado por una conspiración. Sea de unos o de otros, pero una conspiración. Según la versión oficial, fue una conspiración de Al-Qaeda. ¿O eso no es una conspiración? ¿Los que piensan que fue Al-Qaeda no son conspiranoicos? ¿O será que en la vida real sí ocurren conspiraciones?

Anónimo dijo...

Bueno, vale, la teoría oficial (que Al Qaeda ha realizado los atentados) es también una teoría conspirativa. Pero la conspiración que verdaderamente ocurrió fue la de Al Qaeda. Está absolutamente comprobado, por numerosas pruebas, que la versión oficial, por muy conspirativa que sea, es la correcta. Fue obra de una conspiración de Al Qaeda. Las pruebas de que es verdadera la versión oficial son:

1º Está cientificamente comprobado que es absolutamente imposible que un gobierno (ni de EE UU ni de ningún otro país) mienta.
2º En toda la historia de la Humanidad jamás el gobierno de EE UU ha mentido.
3º Está históricamente comprobado que nunca la CIA ha hecho nada malo. En realidad ni siquiera existe la CIA.
4º Es técnicamente imposible que una organización organice un atentado fingiendo que ha sido hecho por otra organización.
5º Además, nunca podría ser útil para ninguna organización fingir que el atentado lo ha hecho otra organización.
6º Si hubiera sido un trabajo interno ("insideJob") de la administración de EE UU, hubieran dejado pistas.
7º Si hubiera sido un trabajo interno ("insideJob") de la administración de EE UU, lo habrían organizado mejor y no hubieran dejado pistas.
8º Aunque algún lector malintencionado piense que hay una contradicción entre 6 y 7, en realidad no la hay, como demuestro en el punto 1.
9º Si la versión conspirativa oficial contradice las (supuestas) leyes de la Física, eso sólo significa que hay fenómenos que nos deben hacer pensar que las leyes de la Física son diferentes de los que se creía (como ya ocurrió anteriormente con la teoría de la Relatividad y la Física Cuántica). ¡Una nueva teoría científica (como en su tiempo la Física Cuántica) está en marcha! (Caramba, pues que se investigue mucho más, no debemos dejar pasar la ocasión de un gran avance en la Física).
10º Todos los científicos serios (cuyo empleo depende de la Administración USA y quieren conservar su empleo) dan por buena la versión oficial. Un científico que no quiere conservar su empleo, es obvio que no es un científico serio y no se debe hacer caso de lo que diga.

Julio dijo...

Ya.

¿Y qué pruebas hay de que este atentado fuera un "inside job"? Las ironias y prejuicios no cuentan como prueba.

Por cierto, deberías leer (y de paso entender) la entrada, porque como se demuestra en ella, el punto 9 no viene a cuento. En todo caso, se aplica a la teoría cospiranoica, que son quienes afirman, sin base ni sustento alguno, que el misil disfrazado de avión hizo una maniobra de 10g.

Anónimo dijo...

En todo caso, se aplica a la teoría cospiranoica, que son quienes afirman, sin base ni sustento alguno, que el misil disfrazado de avión hizo una maniobra de 10g.

¿Misil disfrazada de avión? Hay misiles (como el Global Hawk) que (sin disfraz alguno) parecen un avión pequeño.

Hay testigos que dicen que vieron "como un avión pequeño" o "un avión mediano" dirigirse hacia el Pentagono. Un Boeing no es un avión pequeño ni puede confundirse con un avión pequeño.
Un misil Global Hawk sí puede confundirse con un avión pequeño.

Julio dijo...

El "Global Hawk" es un avión no tripulado, asi que no lleva carga explosiva

Anónimo dijo...

En un Boeing las partes más duras (de acero) son los motores. El resto es de aluminio.
Pues precisamente en el Pentágono lo que logró penetrar en 3 anillos fue el morro del avión (mucho menos duro que los motores) mientras que los motores no penetraron en el edificio.
Además, no se encontraron los dos motores, ni dentro ni fuera.
Fuera se encontró UN SOLO motor (¿a donde fue el otro?) que, encima, no tiene el tamaño de un motor de Boeing.

Pero la fe mueve montañas. La fidelidad absoluta e incondicional a la versión oficial mueve montañas.
Para los "I-want-to-believe-in-oficial-version" nada, absolutamente nada, le parece extraño.

Anónimo dijo...

Me parece que en esta web pone: "Blog dedicado a difundir el pensamiento racional para enterrar el pensamiento mágico".
Y digo yo, ¿es pensamiento racional la fidelidad absoluta e incondicional a la versión oficial?

Julio dijo...

Sigo esperando que alguien use el pensamiento racional para demostrarme que el avión sufrió 10g's, para que me expliquen cómo un misil tiró las farolas de la autopista, o por qué se ha manipulado el testimonio de gente de afirma haber visto un avión para que parezca que dijeron lo contrario.

O que se de algún dato real de que por allí se estrelló un misil. Los prejuicios e ironías no son datos.

Anónimo dijo...

Sigo esperando que alguien use el pensamiento racional para demostrarme que el avión sufrió 10g's...

Bueno, si el avión no sufrió 10 g, esa no es la única base de las teorias conspiratorias alternativa, que no giran solamente en dicho dato.

para que me expliquen cómo un misil tiró las farolas de la autopista, o por qué se ha manipulado el testimonio de gente de afirma haber visto un avión

Eres tú el que miente y manipula el testimonio de la gente que afirma haber visto un avión pequeño (detalle que deberías mencionar). Un Boeing NO es un avión pequeño.

O que se de algún dato real de que por allí se estrelló un misil.

Se dice que podría haber sido un misil o un avión pequeño teledirgido (como un Global Hawk). Pero hay datos reales sobre qué podría haber impactado y que no. Según la forma de volar y los daños en el Pentágono debería ser un misil o avión capaz de volar a ras del suelo y con buen poder de penetración. Es decir, NO podría haber sido un Boeing.

Los prejuicios e ironías no son datos.

Aplicate el cuento.

Anónimo dijo...

A los "I-want-to-believe-in-oficial-version" nada, absolutamente nada de la versión oficial les parece raro.

Si yo algún día cometo un delito, quiero que el policía que investigue mi caso sea Julio.

Julio dijo...

Bueno, si el avión no sufrió 10 g, esa no es la única base de las teorias conspiratorias alternativa, que no giran solamente en dicho dato.
Eso es como el chiste del matemático que propone un teorema y lo demuestra. Entonces alguien le dice: "su teorema no es correcto, porque tengo un contraejemplo", y el matemático le dice que da igual, que tiene dos demostraciones más.

El manual del perfecto crédulo dice que cuando un argumento se cae estrepitosamente, debe decir que ese no importaba tanto, y darle al raca raca con el siguiente en la lista.

Los conspiranoicos dicen que la versión oficial dice que el avión sufrió 10g's. Demostrado que la versión oficial no dice eso, en vez de plantearse la duda de si sus gurús y sus lecturas están equivocadas, si les han tomado el pelo, prefieren tirar del siguiente argumento de la lista, que tienen otras demostraciones, igual que el matemático del chiste.


Eres tú el que miente y manipula el testimonio de la gente que afirma haber visto un avión pequeño (detalle que deberías mencionar). Un Boeing NO es un avión pequeño.

Y un avión pequeño tampoco es un misil. Pero bueno, si se va reconociendo que fue un avión, y la cuestión pasa a ser el tamaño, no vamos tan mal encaminados. Algo hemos avanzado.

Un misil mide alrededor de 6-10 metros de largo, y 60 cm de diámetro. El Global Hawk tiene 13 metros de largo, 35 de envergadura, y 4.5 metros de alto.

¿Los conspiranoicos aceptais una confusión entre un misil y un avión pequeño (cuyas formas ni se parecen), pero no hay dudas de que se puede diferenciar entre un avión pequeño y uno grande(que tienen formas similares, pero cuyo tamaño, visto a distancia (recuerdo que algunos testigos estaban al otro lado del río) puede ser cuestión de percepción)?

Según la forma de volar y los daños en el Pentágono debería ser un misil o avión capaz de volar a ras del suelo y con buen poder de penetración. Es decir, NO podría haber sido un Boeing.
¿Forma de volar? ¿Qué datos hay respecto a la forma de volar que indiquen que sea un misil? Me encantaría verlos. Los únicos datos disponibles son los de la caja negra, de donde los conspiranoicos decís que se sacan 10g's en la maniobra de giro, cosa que resulta ser falsa.

¿De donde sacas que volara a ras de suelo? Te recuerdo que en la trayectoria final hay unos cuantos edificios entre medias, y los datos disponibles indican que cayó en picado, por lo que a ras de suelo estuvo alrededor de 1 segundo.

¿Y quien te ha dicho que su intención fuera impactar donde impactó? Podría haber intentado impactar en el techo, pero se le "cayó" el avión antes de tiempo (por ejemplo).

Si yo algún día cometo un delito, quiero que el policía que investigue mi caso sea Julio

En ese caso, yo te recomendaría no basar tu defensa en teorías de los gurús conspiranoicos.

Anónimo dijo...

Y un avión pequeño tampoco es un misil. Pero bueno, si se va reconociendo que fue un avión, y la cuestión pasa a ser el tamaño, no vamos tan mal encaminados. Algo hemos avanzado.

Hay misiles que tienen el aspecto de aviones pequeños y podrían ser confundidos con aviones pequeños o jet privados.

En cuanto al tamaño, es algo importante. O me vas a decir que no hay diferencias entre un avión pequeño y otro grande.

Anónimo dijo...

¿De donde sacas que volara a ras de suelo?

Lo dices tu mismo al decir que iba derribando farolas.

Por cierto, he leido que las farolas estaban desatornilladas y no dobladas. Eso tiene toda la pinta de una prueba preparada a propósito.

Julio dijo...

Hay misiles que tienen el aspecto de aviones pequeños y podrían ser confundidos con aviones pequeños o jet privados

¿Y esos misiles son...?


Lo dices tu mismo al decir que iba derribando farolas.
Sí, que distan 200-300 metros del pentágono. A una velocidad de 800km/h, esa distancia se recorre en ± 1 segundo: el avión voló a ras de suelo durante un segundo. Dos como mucho.

Por cierto, he leido que las farolas estaban desatornilladas y no dobladas. Eso tiene toda la pinta de una prueba preparada a propósito
Más que leer, deberías ver las fotos de esas farolas derribadas en medio de la carretera, donde le cayó a un taxista, por cierto

(Lista de testimonios de gente que vio un boeing de american airlines)

Y ahora tú seguro que me vas a decir qué misil tiene pinta de avión, lo suficientemente grande como para tirar las farolas a ambos lados de la carretera.

Anónimo dijo...

esos seres manejan las puertas dimencionales que no son mas que los worm(agujeros de gusano),se llevaron el avion y pusieron el misil en su lugar en ese avion ivan 2 investigadores que se dedican a la investigacion genetica y los querian porque ellos estan atrazados en esa tecnologia y ya no se estan reproduciendo. ATTE; VALENTIN DIAZ

Anónimo dijo...

fue un misil energetico que no es de tecnologia terrestre sino extraterrestre esos seres manejan las puertas dimencionales que no son mas que los worm(agujeros de gusano),se llevaron el avion y pusieron el misil en su lugar en ese avion ivan 2 investigadores que se dedican a la investigacion genetica y los querian porque ellos estan atrazados en esa tecnologia y ya no se estan reproduciendo. ATTE: VALENTIN DIAZ

Anónimo dijo...

Noticias sobre fenómenos paranormales:

* Oleada de fenómenos paranormales en Nueva York y Washington

* Pilotos inexpertos hacen acrobacias con aviones. La fe en Alá hace milagros.

* El misterio del pasaporte incombustible.

* Musulmanes poco aptos para pilotos se aprenden la lección con un manual poco antes de subir al avión. Esto demuestra la importancia del tesón y el estudio en el aprendizaje.

* Musulmán que toma bébidas alcohólicas, come carne de cerdo y frecuenta locales de strip-tease se inmola como terrorista suicida. Esto demuestra como Alá llama al arrepentimiento a todos los creyentes.

* Caso de clarevidencia: no quedó ningún testigo vivo ni ningún terrorista vivo para interrogarles y el FBI dió una lista con nombres y apellidos de los secuestradores. Parece ser que recurrieron a los servicios de una medium.

* Varios casos de resurrección: varios de los terroristas muertos según la lista dada por el FBI aparecieron vivos más tarde en Arabia Saudí.

* Precognición: movimientos en la Bolsa de personas que actuaron sabiendo lo que iba a pasar.

* Percepción extrasensorial: secuestradores encontraron el camino a sus objetivos en aviones a gran altura (por encima de las nubes) sin ayuda de controladores aereos.

* Precognición: los secuestradores sabían cuando no iban a despegar los cazas preparados para interceptar secuestros.

* El avión que desapareció del radar.

* El Pentágono sólo tiene una cámara y de baja calidad que captó el impacto (¡tacaños!). Se hace una colecta a ver si pueden tener una buena vigilancia en condiciones.

* Testigos afirman que vieron acercarse al Pentágono un avión pequeño. Se trató, por tanto, de un avión grande disfrazado de avión pequeño.

* Descubierta una nueva clase de ADN muy resistente a altas temperaturas. Resiste incluso temperaturas capaces de fundir el aluminio y el acero.

* El misterio del cesped inchamuscable.

* Clarevidencia: cómo los escoltas del presidente ya sabían que él no era uno de los objetivos de los terroristas.

* Telequinesia: derrumbado el edificio WTC 7 que no fue impactado por ningún avión.

* Cómo puede caber un avión en un agujero de menos diámetro.

* Volatilizado un avión en Pensylvania.

* Psicofonías: llamadas desde el vuelo 93, en una época en la que no se podían usar teléfonos móviles en los aviones.

* Volatilizadas las cajas negras de tres aviones.

* Ante todos estos fenómenos, el triángulo Nueva York-Washington-Pennsylvania pasa a ocupar el primer lugar en los triángulos misteriosos, por encima del triángulo de las Bermudas.

José dijo...

* Oleada de fenómenos paranormales en Nueva York y Washington

Lo siento, pero yo soy escéptico y creo que los fenómenos supuestamente paranormales son un fraude. ESTOS TAMBIÉN. No me los creo.

A veces los fraudes paranormales son realizados por unas pocas personas. Un gobierno tiene muchos más medios para realizar fraudes.

Por tanto, los fenómenos paranormales supuestamente ocurridos en "el triángulo Nueva York-Washington-Pennsylvania" son un fraude organizado por el gobierno de EEUU.

Julio dijo...

Anónimo,

¿sería tan amable de indicarme qué "acrobacia" (sic) ejecutaron los pilotos suicidas, según usted?

Anónimo dijo...

A los que dicen que la aceleración fue de 10.g cuando en realidad sería más bien de 1,096·g, ¿no será que se confundieron al colocar la coma decimal? No me extrañaría mucho ese tipo de confusión en esa clase de individuos.

Julio dijo...

Si fuera cosa de confundir la coma... habrá que agradecer que no pensaran en 1.096g (mil noventa y seis g's)

El caso es que no creo que se hayan molestado en hacer siquiera el cálculo, que no tiene que coincidir exactamente con el mío, en función de si no se simplifica tanto la maniobra como he hecho aquí. He visto otras páginas que suben la acelaración como máximo de 1,5g en algunos puntos de la trayectoria, que aún está muy lejos de los 10g.

Antituner dijo...

Buenas. Dejo mi impresión en este post kilométrico. Entusiasta como soy de saber las verdades, no puedo dejar de lamentarme al hacer el balance entre las disertaciones de los "escépticos" y (éste vendría a ser mi grupo) los "conspiranoicos", ya que estos últimos, en vez de limitarse al caso del avión, se empeñan en remover otros rumores sobre otras cuestiones puestas en duda, y en el medio, de desacreditar con esto las opiniones fundadas del autor del post. No creo que sea determinante el hecho de estas pruebas, pero sí que resta fuerza a la teoría. Estas actitudes no me atraen para nada, y deja mal parados a quienes no anhelamos más que aprender un poco de cómo funcionan las cosas en el mundo, y vislumbrar lo que pasa y las responsabilidades.
Muy bueno el post.
Saludos desde Argentina.

Anónimo dijo...

Gracias por aportar vuestros sesudos comentarios correspondientes a un nivel de Física de 2º de Bachillerato. Lamento comunicaos que a algunos las tres ecuaciones que metéis no nos asuntan ni impresionan demasiado :).

Viendo vuestros cálculos, se me atojan algunas preguntas:

a)¿Para que la absurda maniobra de dar una vuelta casi completa al Pentágono, en lugar de dirigirse directamente hacia él o, si acaso, a traves de un arco más cerrado? Dado que la distancia al blanco era de más de 5000 m, tenía tiempo de sobra para descender al nivel del suelo y estrellarse de frente? En todo caso, no necesitaba invertir 200 segundos en ello.

b)¿No os parece raro la "impresionante profesionalidad" del descenso. Mantiene casi constantes la velocidad lineal,el radio de giro, la velocidad angular, la velocidad de descenso... Las pocas irregularidades que se ven en las gráficas parecen más bien causa de factores externos (fluctuaciones en la velocidad del viento) que a errores del piloto. Vamos, que el tío era una "maquina"...

c) Se os ha escapado viva la única cuestión interesante: los veinte últimos segundos. ¿Por qué esa aceleración? ¿Por qué ese brusco descenso cuando ha tenido un arco de más de 15 km para descender al nivel deseado? ¿Por qué estrellarse contra una fachada -dificultad de la maniobra, aparte- cuando tenemos a nuestra disposición el techo del edificio más extenso del mundo?

Julio dijo...

Anónimo, me alegro de que no te asusten las ecuaciones.

a) HAcer el descenso de forma directa como sugieres, necesitaría un ángulo de descenso de unos 10º. Eso haría que el avión se acelerara peligrosamente, necesitaría algún tipo de freno aerodinámico, y en ve de complicarse tanto, optó por lo más sencillo, que era reducir la altura suavemente antes de tirarse a por el edificio: La acrobacia según un experto

b) De profesional, ese giro tiene lo que yo de cura: la velocidad lineal es irregular (aunque yo para los cálculos haya empleado una velocidad constante). Y de hecho, en ciertas fases el avión asciende, cuando lo que quiere es descender. Si a mí me dicen que ese giro sólo lo puede hacer un piloto experto y sudando la gota gorda, yo prefiero ir a pie.

c) Porque ese es el momento en que "se tira" a por el pentágono, con un angulo de unos 5º (en vez de los 10º que necesitaría antes del giro). ¿Cómo sabes que él quería estrellarse en la fachada, y no en el tejado? En los últimos instantes el avión llegó a "overspeed" (justo lo que trataba de evitar al no tirarse en picado antes de hacer el giro), se chocó en la fachada por los pelos y le faltó poco para estrellarse en el césped. Se estrelló donde pudo, no donde quiso.

Maniobra chapucera, acertó por los pelos. A mí me cuadra con un novato a los mandos, no con un profesional.

Julio dijo...

¿Por qué ese brusco descenso cuando ha tenido un arco de más de 15 km para descender al nivel deseado?

...Y porque después del giro no llegó al nivel deseado. Otra prueba más de que el giro no fue tan profesional como te han dicho.

Anónimo dijo...

Hola y gracias por tratar de contestarme. Eso dice mucho en tu favor.

a)Si trazas la recta de ajuste correspondiente a la gráfica ángulo-tiempo, y realizas una comparación con la trayectoría ahí mostrada, notarás (aún más evidentemente) que, mal que te pese, el movimiento realizado por el aparato es, dadas las circunstancias, sorprendentemente regular. Dudo mucho que sea posible para el piloto automático hacerlo "muchísimo" mejor dada la enorme inercia de un aparato de 200 toneladas (hablo de memoria) y fáctores como posibles rafagas de viento o turbulencias. ¿Esperabas en serio una linea perfectamente recta?

b) Gracias por aclarar a los lectores que has simplificado los cálculos: que lo reconozcas te honra. De hecho, entre tú y yo, y no te ofendas: a la hora de calcular la aceleración has sido un poco "tramposo" al considerar constante el radio de giro (cuando, de hecho, se estaba acercando al blanco trazando algo parecido a una espiral). Ya que te alegras de que a algunos no nos asunten las ecuaciones ni los cálculos, te invito a subir "el nivel" y rehacer el cálculo pero sin aproximaciones, calculando las fuerzas g "punto a punto" -con un ordenador y unos cuantos rudimentos en programación no es tan difícil, como sabrás-. Lo digo porque eso de tratar de colar argumentos basados en valores promedios es pueril y algo falsario: es como promediar mis ingresos con los de Bill Gates y decir que "ambos somos muy ricos". Lo dicho: muestrame los valores máximos de las "g" y hablaremos. Eso que has hecho, y bien que lo siento, no demuestra un pimiento. Al menos, si no tienes tiempo para tanto, curratelo un poco más: toma un modelo más realista, resuelve unas ecuacioncillas diferenciales... Vamos, se tan serio como te pretendes.


d)Dices que un descenso de 10ª es peligroso. Eso es muy discutible (yo he descendido en un avión comercial, para disgusto de mi estómago,a mayor inclinación, y quiero pensar que el piloto noe era de Al-Qaeda. pero... Vale, te lo acepto: el tipo necesitaría usar los spoilers para frenarlo un poco, Ok. ¿Me estás diciendo que el piloto era lo sufientemente habil como para manejar con soltura el control de dirección de un trasto casi imposible de manejar sin experiencia en "manual", pero no para tirar hacia atrás de la palanca donde pone "spoiler"? Un tipo peculiar, sin duda. En todo caso... ¿Estás seguro que una vuelta casi entera era necesaria para colocarse en rumbo de colisión de un objeto que tiene medio kilómetro de lado y que desde 5 kilómetros de distancia representa un ángulo en la visual de 6º? Te lo expresaré de otro modo:¿necesitas dar una vuelta entera a un elefante para acertarle con una piedra?

Te seré sincero: no es nada personal, estoy seguro de que eres un tío cojonudo. Pero me molesta la actitud de algunos que van de racionalistas y científicos y que, escudándose en la "madre Ciencia" y tras la "autoridad" de cuatro ecuaciones astutamente escogidas (y mal interpretadas) , tratan de hacer pasar por hechos indiscutibles lo que no sin más que simples opiniones.

Tú crees que el 11-S paso exactamente lo que nos cuentan, estupendo. Oros muchos (y yo), no. Y, por mucho que te pueda molestar, algunos de los "frikis" que tenemos dudas tenemos "vistosos" títulos en nuestras casas (muy parecidos a los tuyos, supongo).

Julio dijo...

a) Fíjate en la curva velocidad/tiempo, y en la curva altura/tiempo, y verás un giro bastante chapucero y descoordinado.

b) La caja negra también registra los datos de las g's. El máximo que registró fue de 1.7g, justo en uno de los puntos donde el avión comienza a ascender durante el giro. (puedes descargarte los datos de la web de Warren Stutt, quien ha descomprimido los datos crudos, mostrando todos los parámetros.(Y también ha comprobado que corresponden con los datos descomprimidos que facilitó el NTSB)

En cuanto a tomar el radio de giro constante, sí, es evidentemente una simplificación, porque se trata de encontrar una estimación, no un valor exacto. Pero de ahí a llegar a los 10g que se afirman, hay mucho camino que recorrer. Para empezar, dado que la fuerza centrífuga
ma= mw²R
con una velocidad angular w constante(según se observa en los datos, y has mencionado varias veces), una aceleración 10 veces mayor a la que he calculado (de 0.45g a 4.5g) implica que que R debe ser 10 veces mayor (¡54 km de radio de giro!), y la velocidad lineal entonces debe aumentar:
V=wR
¡en otro factor 10! (es decir, 5550 km/h)

Si lo consideramos de otra forma, dado que la velocidad lineal según la gráfica oscila entre 500 y 550 km/h (un 10%), a velocidad angular constante (también según las gráficas) implica que el radio de giro oscila también un 10%, es decir, de 5.4 km a 4.9 km, lo que hace variar la aceleración debida a la fuerza centrífuga en otro 10%(entre 0.45g a 0.41g). Como digo, R=constante es una simplificación, y es asumible porque el margen es inmenso hasta llegar a los 10g que se postulan.

No. El giro en sí mismo no influye en la aceleración sufrida de forma notable. Sí lo hace sin embargo, las irregularidades en el descenso (que no tuve en cuenta por simplificar igualmente, y porque la afirmación era referida al giro), que le llevan a ascender en algunos puntos del trayecto, y según el FDR, lo máximo sufrido por este motivo fue 1.7g puntualmente en uno de esos ascensos.

Si tú crees que me equivoco (que no sería la primera vez, y no me duelen prendas en reconocer mis errores) y que la aceleración llegó a 10g, no me pidas a mí que lo calcule: hazlo tú, que eres quien lo afirma, y además no te asustan las ecuaciones.

c) ¿Crees entonces que es más fácil controlar el descenso de 7000 pies en 5 km, usando spoilers, flaps, o el tren de aterrizaje para frenarlo, que hacerle descender 5000 pies en 33 km (circunferencia recorrida, grosso modo) en un giro espiral suave? Nunca he pilotado un avión. Así que sólo puedo decir que mi opinión subjetiva es que no me lo parece. Hanjour al menos, sí había pilotado avionetas, y había practicado en simuladores de 737.

El giro no era para apuntar al pentágono. Era para descender, porque estaba demasiado alto. Y aún así, todavía seguía demasiado alto cuando terminó el giro. Y además casi falla.

Anónimo dijo...

Esto, los datos que dejas, me convencen más.

Si tu me dices que la máxima aceleración, según los registros, es de 1.7 g, yo, en principio, me lo creo (estoy seguro que no mientes y que los datos oficiales debidamente evaluados dan eso). Se acabo la discusión. Eso quería: datos objetivos.

No obstante, no te libras de mi cariñoso tirón de orejas:

A ver,¿para qué narices pones aquí un cálculo chapucero y ramplón que no demuestra un pimiento si tienes los datos exactos? ¿Quieres demostrar que los "conspiraicos" son tan idiotas que no saben realizar un cálculo evidente" al nivel de Bachiller?

Pues te diré que no es tan simple...

Te comentaré que la clave está en la trayectoria que se le suponga al aparato. Si tu analizas estos datos, en efecto, no parece haber grandes aceleraciones (no más de 2 o 3 g, había calculado estimando sobre el dibujo). El problema es que, busca en internet y los encontrarás facilmente, hasta que se revelaron estos datos "oficiales" -que suponen un giro más o menos suave- la trayectoria que se le suponía al aparato era mucho más abrupta y, efectivamente, daba aceleraciones mucho mayores (con las mismas "malas" fórmulas que tú usas, cuidado).

Sólo tengo que recordarte esta famosa cita Danielle O'Brien, controlador de tráfico aéreo del Aeropuerto Internacional Washington-Dulles:

«La velocidad, la maniobrabilidad, la forma como se dio vuelta, todos en la sala de radar, todos nosotros experimentados controladores de tráfico aéreo, todos pensamos que se trataba de un avión militar. No vuelas un 757 de esa forma. Es peligroso.»

Eso, reconocelo, no encaja con el suave, casi dulce, comportamiento descrito en esos grafos.

No me pondré a discutir si esas "viejas" estimaciones de trayectoria se basaban en algo objetivo o fueron un puro FAKE.
Sólo te diré que es lógico que con esos otros datos (o estimaciones) salgan órdenes de varias g.

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Por último, y vuelvo a meterme con tú "Física": ¡simplicas en exceso!¡No puedes hacer según que simplicaciones, tío; no si pretendes ser honrado con el lector y ser mejor que los charlatanes que criticas!:

Te empeñas en suponer un movimiento circular uniforme (erre que erre) y calcular a partir de él. Por ejemplo, tú aplicas

ma= mw²R

porque, supuestamente, la velocidad angular es constante según "yo digo". En realidad yo no digo tal cosa (y si lo digo así, mal dicho o explicado; muy mal por mí). El vector velocidad angular es paralelo al eje de giro y, como esto NO es un movimiento en un plano(!!!!), eso no es verdad. Por supuesto, es una aproximación medio válida dado que la velocidad de descenso en pequeña, pero espero que seas consciente de que caminas por un terreno muy pantanoso y de que puede (o podría) haber puntos de la trayectoria donde la componenete z de la velocidad sea responsable de un radio de giro real mucho menor que lo que estimas...

Para poder calcular eso "como Dios manda" deberías tener en cuenta, además de la componente angular respecto al norte, el ángulo AZIMUT en función del tiempo.

¿Eres consciente de ello?

Por supuesto, y te lo repito, si las "g" están publicadas no hay nada que discutir ni calcular. Ni te molestes (yo estoy tentado en recalcularlo, pero es pura paranoia :)). Pero, insisto, no puedes ni debes hacer cálculos tan "bestias" si pretendes ser tomado en cuenta.

Un abrazo. Y por favor, no maltrates así la Física, es nuestra amiga.

Anónimo dijo...

P.D.: hablo de la componente z en combinación con las demás, se entiende. Al hablar de aximut creo que se me explico, pero, por si no lo ves, te daré un ejemplo:

Imagina un movil que realiza una trayectoria circular uniforme inclinada respecto a la horizontal 85º, con velocidad lineal conocida: el radio de giro calculado en función al ángulo del movil respecto a una dirección paralela al suelo (por ejemplo, el norte, como aquí)sería totalmente erroneo.

Julio dijo...

Espero que me disculpes por no tener poder de clarividencia. Cuando escribí este post(Dic. 2006), los datos que tenía son los que indico en el post. Posteriormente encontré los datos precisos del FDR donde aparecía el valor de las g's, y de donde también calculé una trayectoria más precisa, por curiosidad, sin centrarme en las g's, que ya venían registradas.

Te quejas de mis simplificaciones. Y ya te he explicado que el error cometido es perfectamente asumible, pues se trataba de calcular una estimación, cuyo margen de error está a años de luz de la teoría de los 10g propuesta.Si tú quieres enfangarte con precision micrométrica, es tarea tuya, no mía. Mis "simplificaciones" son erróneas si queremos llegar a los 1.7g que mide el FDR, olos 1.5g que calcularon en la Universidad de Delft. Pero es una estimación asumible si se trata de evaluar si 10g es un valor que puede ser correcto. Y habría que preguntar a los del 10g cómo llegaron a ese valor.

Por cierto, ¿podría ver cómo es tu estimación de 2 o 3 g? Porque tendría gracia que te quejes de mis cálculos simplificados, y tus estimaciones sean a ojímetro, que es lo que parece. ;)

... la trayectoria que se le suponía al aparato era mucho más abrupta y, efectivamente, daba aceleraciones mucho mayores (con las mismas "malas" fórmulas que tú usas, cuidado).
Y habría que preguntarles a ellos por qué suponen esas trayectorias, pues los único que se sabía al respecto es un párrafo de la comisión que decía más o menos

"estando a 5 millas, el avión hizo un giro de 330°"

Si a partir de ese párrafo, alguien deduce que el giro implican 10gs, no es culpa mía que haya quien se crea esa conclusión sin preguntar cómo se llega a ella, mientras que a mí se me pide exactitud nanométrica. No es culpa mía que algunas personas pidan rigurosidad extrema en función de si la conclusión les gusta o no.

De Danille O'Brian, por lo que he leído de sus declaraciones, no tiene ninguna duda de que allí se estrelló al AA77.

Había una web que tenía los datos del radar, que por desgracia han cerrado. Yo tengo esos datos, por si quieres verlos, te los paso de alguna forma. Lo que se ve en el radar, es que cada 5 segundos, aparece un puntito rojo haciendo la trayectoria. Son unos tres minutos describiendo un giro muy abierto. Muy aburrido de ver, aunque se aprecia perfectamente cómo el eco va más rápido que los demás, que están aterrizando o despegando (era el radar de aproximaciónd el aeropuerto)

El vector velocidad angular es paralelo al eje de giro y, como esto NO es un movimiento en un plano(!!!!), eso no es verdad.
La velocidad lineal que se registra es en el sentido del avance del avión, por lo que en princpio, se está considerando el giro en plano. Pero si lo consideramos como tú dices, un descenso de 5000 pies (1.5 km) en unos 30 km, hace un ángulo de 3°. Reduce el radio en un factor cos(3)=0.998

¿Crees que tendrá algún efecto notable?

Un abrazo. Y por favor, no maltrates así la Física, es nuestra amiga
Deberías saber que la física trata de simplificar todo lo que el error te permita.¿O acaso los planetas son puntos infinitamente pequeños donde se concentra toda la masa?

¿Te sabes el chiste de la vaca esférica y sin rozamiento? ;)

Anónimo dijo...

A ojimetro, efectivamente: digo "sobre el dibujo" ¿Algún problema? Yo no trato de demostrar nada con esa frase, salvo, precisamente, que me creo lo que dices en ese contexto sin necesidad de explicitarlo. Pero si quieres lo retiro...

¿Y en que parte digo que no creo que se estrellase un avión? (Puedo pensarlo, no lo negaré, pero no lo digo porque no procede y está fuera del contexto). Aquí hablamos de la resolución de un problema físico.

Y sí, YO MISMO lo digo: en este caso la componente z no tiene relevancia (no hace falta que lo repitas)... Si explicases con detalle todas las simplificaciones que haces, no tendrías a tíos pesados como yo dándote la vara... Ya te lo he dicho: ¿tu vendes rigor "ultracientico", no? Que se note: yo te lo compro.

A proposito, nuevamente: 3º es un promedio, ¿verdad?.¡Qué mania de usar promedios... ¡Que no signican absolutamente nada, leñe! Si me permites una broma, tiras más de medias que el típico profesor de Secundaria.

Te propongo un reto que te va a quitar el "vicio de las medias": A ver si eres capaz de calcular cuanto vale la "media" del caudal del rio Nilo... Es más, si tienes "narices", calcula la desviación típica... Una pista: busca "Harold Hurst" en la red, a ver que averiguas.

Y,cuidado con las simplificaciones, que son un todo un arte...

Ejemplos:

"Simplificar", y suponer que una onda electromagnética es análoga a una onda transversal atravesando un medio, conduce a la existencia del eter.

"Simplificar", y suponer que un electrón en puntal, conduce a que su energía interna es infinita...

"Simplificar", y suponer que la mal llamada 3º Ley de Newton se cumple siempre sin más aclaraciones, se contradice con la Ley de Lorentz...

Y, bueno, otros 6000 ejemplos más que sabes de sobra.

Es el problema de los "talibanes racionalistas" (dicho sea en plan coña y sin ofender, es broma, quede claro :)):

Tenéis (generalizo) la mala costumbre de confundir vuestra ciencia -la ciencia que cada uno tenemos dentro- con la Ciencia, que algo mucho más complejo. Y, lo que es más grave, la Ciencia con la realidad del Mundo.

No existen argumentos incontestables, ni siquiera en
Física. ¿Cuántas veces hemos cambiado de paradigma este siglo?

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Oye, dado que en el fondo estamos de acuerdo (te he dado la razón: me rindo, bandera blanca) dejo el tema para no cansarte.

Pero quiero que sepas que me tienes de incondicional en tu blog y que me pasaré cuando pueda a echar un vistazo.

Anónimo dijo...

P.D.:Como se ha desviado el tema a "quién mea más lejos", bien lo siento, recapitulo cuales eran mis objeciones y como lo veo ahora tras el debate:

Mis objeciones eran:

a) Aparente falta de rigor en el cálculo y excesivas simplicaciones.

Esto en parte, perdona que insista, era cierto, pero me has aportado datos que muestran que tus simplificaciones eran perfectamente válidas. OK y perdón.

b)Falta de una interpretación crítica a los datos.

Aquí no me has convencido tanto. Te he preguntado por qué el piloto optó por dar un giro de 330 grados en lugar de cualquiera de las alternativas posibles para acercarse al objetivo, incluido lanzarse directamente. Y el argumento que has dado, "descender directamente era peligroso", me parece algo debil. Incluso atacando el blanco directamente, un descenso de unos 15º no es tan exagerado. Pero, de todas maneras, dado el inmenso tamaño del blanco, no tenía porque complicarse la vida. Además, ¿por qué no empezó a descender hacia el blanco mucho antes, y no en los 200 últimos segundos?

El avión fue secuestrado a las 8:57y chocó a las 9:37. 40 largos minutos. ¿No hubiera sido más sensato dirigirse al Pentágono a una altura baja (3000 pies) -no creo que les preocupase el gasto de combustible- o ir descendiendo suavemente en lugar de rectificar por ese estúpido procedimeinto los 3 últimos minutos?

Sobre todo si pensamos que a esas alturas de la mañana el pais estaba en alerta y las inmediaciones del pentágono debían estar rodeadas de cazas de defensa (¿sabemos algo de eso?) Perder tres minutos estúpidamente en un eterna maniobra de rectificación, convirtiendo el avión en un blanco perfecto, no parece una gran idea.

¿Y en serio crees que dio en una fachada de casualidad?

Es decir: que la aceleración fuese 1.5 g no significa que el movimiento del avión sea coherente con la versión oficial.

Julio dijo...

Hola de nuevo.

Bueno, como te dije, en física lo normal es simplificar mientras el error lo permita. Las estimaciones, que eso es lo que es esto, son para tener una idea de los valores enque nos movemos. Si alguien te ha vendido que aquí se hacen cálculos ultrarigurosos, lo siento, pero es que si lo hiciera pocos lo iban a entender. Mi intención siempre es intentar llegar al nivel más simple posible, precisamente para que lo entienda la mayor gente posible. ¿A cuenta de qué me voy a poner a resolver con integración de 4 pasos de Runge-Kutta en cada uno de los puntos, si con una estimación estoy dentro de un margen de error que ya me dice que la hipótesis original es falsa.

Hacer estimaciones es muy habitual ¿Has oido hablar de los problemas de Fermi?, y usar ese tipo de promedios que tanto criticas también es muy útil, que sirven de nuevo, para tener una idea general de lo que pasa. ¿que hay algún momento puntual en que es necesario calcular más exactamente?: Pues puede haberlo, pero lo primero es identificar ese momento.

a) ok, estamos de acuerdo.

b) Por qué hizo Hanjour ese giro, sólo lo sabía sin ningún tipo de dudas Hanjour. Tanto lo que yo opine, como lo que tú opines, no dejan de ser opiniones subjetivas que nada tienen que ver con la física.

Sobre los cazas, la cosa es más complicada que en las películas.

c) 1.5g o 1.7g demuestran que los datos del FDR no tienen nada raro y que un avión pudo hacer el recorrido que se describe en él, pero no habla de las razones para hacer ese recorrido del piloto.