viernes, abril 04, 2008

La acrobacia del pentágono según un experto

Hemos hablado anteriormente del vuelo 77 que se estrelló en el Pentágono, y concretamente de la maniobra previa que el terrorista Hani Hanjur hizo: Un giro en espiral descendente de 330º. Una maniobra que algunos conspiranoicos decían imposible porque llevaba el avión a límites físicamente imposibles, como el de sufrir aceleraciones de hasta 10g. Demostramos que era mentira, y que la maniobra no tenía ningún tipo de exigencia respecto al avión. De hecho, era más suave que el llamado “giro estándar”.

Aún así, de vez en cuando aparece alguien diciendo que esa maniobra era imposible de ejecutar por un piloto que apenas podía controlar una avioneta Cessna. Mayormente, porque se lo ha leído a algún experto que dice ser piloto. Así que alguien todavía podría pensar que a pesar de ser una maniobra poco exigente con el avión, quizás se necesite algún tipo de control hábil sobre el aparato.

Expertos hay muchos, y de todo tipo. Y los conspiranoicos argumentan que si tantos expertos dicen lo mismo, algo de razón tendrán. Hay una anécdota de Einstein, cuando éste renegó de Alemania por causa del régimen nazi, el gobierno alemán juntó a 100 científicos que firmaron un escrito diciendo que la teoría de la relatividad era incorrecta. Einstein ironizó y dijo:

-¿Y por qué 100?. Con uno sólo que tuviera razón hubiera bastado.

Giulio Bernacchia es un experto. Ha escrito el recomendable artículo “¡Oh, no!¡Otro experto!”. Lleva volando desde 1979, primero como piloto militar, y luego civil. Tiene experiencia como instructor de simulador y examinador, y actualmente tiene rango de capitán de Boeing 747 Jumbo. Y lo demuestra enseñando sus licencias.

Escribí a Giulio para preguntarle acerca la increíble “acrobacia” de Hanjur, dado que en el artículo mencionado se centra más en cómo pudo pilotar el avión desde que lo secuestró hasta que lo estrelló. Lo escribió antes de que se publicaran los datos de la caja negra, por lo que no tenía los datos referentes al giro. Sus respuestas son claras y simples, y por su interés, le pedí permiso para publicarlas en el blog. Aquí está la correspondencia que tuvimos (originalmente en inglés)


Estimado Giulio

Supongo que estarás harto de emails respecto a tu artículo “¡Oh, no! ¡Otro experto!”, u otras preguntas acerca del avión que se estrelló en el pentágono, así que intentaré no robarte mucho tiempo.

En el acercamiento final del AA77 al pentágono, el secuestrador hizo un giro descendente hacia la derecha de 330º. Algunos teóricos de la conspiración dicen que tal giro es imposible de hacer para alguien que “apenas sabía volar una Cessna” (¡¡algunos incluso dicen que el avión sufrió fuerzas tan altas como 10g!!). Hice mis cálculos tomando los datos del informe del NTSB "Flight path study of AA77", y el giro no me pareció tan difícil: una media de 1.6 grados por segundo, y apenas 1.1g de fuerza. He leído en algún lado que un “giro estándar” se hace con una tasa de 3 grados por segundo. Tengo una duda sobre si el descenso podría haber hecho el giro un poco más difícil.

Así que mi pregunta es si ese giro en descenso de 330º lo pudo hacer el secuestrador, con la poca experiencia que tenía.

También, me gustaría preguntarte por cómo de realistas son los simuladores de PC como el de Microsoft, o X-Plane?? (quiero decir, si soy capaz de mantener volando un avión y hacerlo girar en el PC, ¿podría mantener un avión real también en vuelo, incluso si no se hacer giros coordinados, ni pasar un examen de la FAA?)

Gracias por tu tiempo

Julio



¡Hola Julio!

Aviso: ¡¡¡Este va a ser un email largo!!!!

No te preocupes por las molestias, siempre es interesante intercambiar opiniones. En mi artículo menciono un giro a la izquierda, porque en ese momento es lo que se pensaba que había ocurrido.

Después se descubrió, como mencionas, que Hanjur hizo un giro descendente hacia la derecha.

Todo lo que hizo Hanjur aquel día fue hecho de forma muy ruda, dejó la altitud de crucero (25000 pies) para llegar a 7000 pies en 35 millas, cuando un descenso bien planeado requeriría cerca de 10000 pies (la regla de oro es 300 pies por cada milla náutica). Mantuvo 7000 pies hasta 3.5 millas (el documento del NTSB no especifica si son náuticas o terrestres, pero es no importa mucho), así que de muy bajo, se fue a demasiado alto. Estaba alrededor de 6000 pies más alto, en una posición desde la cual probablemente el avión hubiera sido aerodinámicamente incapaz de descender lo suficientemente rápido para chocar con el pentágono, al estilo de un Stuka. Un cálculo aproximado: perder 7000 pies en 3.5 millas, yendo a, digamos, 300 nudos (5 millas por minuto). Eso hacen 0.7 minutos para perder 7000 pies, lo que hacen 10000 pies por minuto de tasa de descenso. Eso es DEMASIADO, y se podría hacer (quizás) sólo con un control AGRESIVO, operando simultáneamente inclinación, potencia, frenos de velocidad, y quizás el tren de aterrizaje como dispositivo de fricción. Demasiado para un piloto mediocre sin experiencia en un gran reactor.

Así que Hanjur decidió hacer lo que un piloto novato haría, lo fácil, un giro descendente, lento y abierto, de casi 8 kilómetros de ancho, que requería , como encontraste, una inclinación de 30 a 40 grados y algo más de 1 g con poco. Un giro descendente es en cierta forma más fácil que un giro nivelado, ya que no tienes que mantener la altitud, lo que requiere una buena técnica de comprobación (mirar los instrumentos en un orden concreto, e interpertar lo que dicen), junto con una buena técnica de corrección (transformar las lecturas de los instrumentos en los controles, incrementando/disminuyendo inclinación vertical y lateral según se necesite, y de una forma coordinada).

En un (rudo) giro descendente simplemente inclinas la palanca de control, miras fuera para ver dónde vas, y te aseguras que las indicaciones de velocidad vertical permanecen dentro de límites de seguridad, tirando un poco cuando vas muy rápido, y soltando cuando no. No vigilas ningún parámetro en particular, así que es mucho más fácil.

Si intentas un giro nivelado, TIENES que volar con un parámetro fijado, que es una posición fija respecto del horizonte afuera.

Así que Hanjur termina su giro abierto, que el FDR dice que fue hecho un poco brusco, cómo se esperaría de alguien que no es un buen piloto. A 2000 pies y a 4 millas (todavía un poco alto, otra indicación de que no hizo el giro tan bien), aumenta la potencia, y tira hacia abajo, lo que quiere decir que empuja la palanca hacia delante. Su técnica de control es mala, así que lucha con el avión que quiere levantar el morro a medida que aumenta la velocidad, y termina sobrecontrolándolo, y yendo demasiado bajo, tirando farolas, machacando paredes bajas, e impactando el generador. Un piloto profesional hubiera planeado su descenso desde 25000 pies, e impactado el objetivo a un ángulo elevado en el techo, o llegando a baja altura, (más difícil) esquivando todos los obstáculos.

Hanjur hizo todo lo que un novato hubiera hecho, y eso encaja perfectamente con su perfil.

Respecto a la pregunta sobre simuladores de vuelo, Hanjur se encontró con un avión estable en autopiloto, y sólo necesitaba pulsar unos pocos botones en una secuencia apropiada, para hacer que EL AVION navegara a la zona del objetivo. Un FMS es como un navegador de coche TomTom con muchas otras funciones; yo necesito conocer TODAS ellas, Hanjur sólo necesitaba conocer un par de las simples.

Un niño, sacado de su habitación donde ha volado 4000 horas en su simulador de vuelo de PC, aún tendría AÑOS de estudio por delante para, para llegar a ser un piloto DE VERDAD, pero bostezaría durante la semana en las clases donde un instructor usa un PC para mostrar como operar un FMS (eso es lo que hacen las aerolíneas)

Así que, si tienes (1) la "sensación de volar" a través de lecciones de vuelo reales, si tienes (2) algo de tiempo en simulador de un gran reactor( el tipo no es tan importante, siempre que sea "uno grande" para sentir la inercia respecto a una Cessna), si (3) has estudiado las dos o tres secuencias de botones en un PC, sabes todo lo que necesitas para tomar el control de un avión en autopiloto, dirigirlo a un objetivo inmóvil, volarlo manualmente recto y nivelado durante sólo 5 minutos, hacer un giro chapucero en descenso, y estamparte contra un objetivo inmenso, arreglándotelas para acertar por los pelos, y casi caer en el césped.

Hanjur tenía todo lo de arriba, unos CIENTOS de horas de vuelo, e incluso si estás absolutamente por debajo de la media (según el estándar de la FAA...) ¡ciertamente sabes como hacer girar un avión!

Espero que no te haya aburrido mucho, y he contestado todas tus preguntas.

Gracias por escribir,
ciao Giulio


La acrobacia imposible no era tan imposible, y de hecho todo el vuelo se realizó como se esperaría de un piloto con muy poca experiencia. Tan poca experiencia, que casi falla su objetivo, a pesar de tomar precauciones como no hacer un descenso en picado desde 7000 pies, que hubiera sido muy complicado. Y que no fuera hábil pilotando no quiere decir que no estudiara, buscara y conociera los límites del avión que pilotaba. Por ejemplo, en una página de Boeing, accesible a todo el mundo, cuentan como la inclinación de un avión en más de 10º hacia abajo puede ser peligrosa. El picado desde 7000 pies, a 3.5 millas náuticas, requiere una inclinación de 18º

Los conspiranoicos quieren pensar que Hanjur se estrelló donde él quiso, cuando en realidad, se estrelló donde pudo.

Giulio señala tres aspectos necesarios para que Hanjur hubiera podido estrellar el avión.

1) Tener la sensación de volar. Hanjur la tenía. Sus instructores de vuelo que relatan que era mal piloto. Sería malo, pero sabía cual era la sensación de pilotar una avioneta..

2) Tiempo de simulador de un reactor. Hanjur lo tuvo. Probó los simuladores de la Pan Am International Flight Academy en Eagan.

3) Saber manejar el navegador del avión. Algo que se puede aprender en casa con un PC y un simulador como Flight Simulator de Microsoft, o X-Plane

Resulta curioso que los mismos argumentos que los conspiranoicos usan para intentar demostrar que Hanjur no sabía pilotar (básicamente, que sus instructores dijeron que era mal piloto), en realidad lo que demuestran es que Hanjur estaba intentando aprender a hacer lo que dicen que no hizo. De hecho, el mismo instructor de vuelo que no le quiso dejar volar solo en una Cessna, cree posible que Hanjur estrellara el avión en el Pentágono.

Resumiendo, hay “gran cantidad de expertos” que dicen que Hanjur no pudo pilotar un boeing. Hay al menos uno que argumenta cómo pudo hacerlo, a pesar de ser novato. Las pruebas objetivas dicen que las maniobras que realizó eran muy simples, aunque hechas de forma chapucera. Y que Hanjur intentó adquirir los conocimientos necesarios para pilotar el avión.

La cantidad de expertos que digan una cosa u otra, no importa. Importa quien tiene razón, y las pruebas le dan la razón a Giulio Bernacchia.

39 comentarios:

Jorge dijo...

Como siempre, de aplauso. Supongo que estas cosas no las lee ningún conspiranoico, porque ciertamente aportas un montón de datos que les dejan en fuera de juego.

En fin, que estando la religión como está, en algo hay que creer, no?

Un abrazo,

Jorge.

Julio dijo...

Me ha gustado tu frase sobre la religión :D Me la apunto.

Anónimo dijo...

No, si desinformadores profesionales y tontos utiles hay, de eso no hay duda. Siempre se puede encontrar a alguien que haga un calculo con datos inventados que "explique" que las torres se cayeron por los pequeños incendios, o que opine (no es otra cosa este articulo) que no es imposible que alguien que segun su instructor no era capaz de pilotar una avioneta sin un ayudante al lado, haga piruetas dificiles incluso para un profesional. Tendria mas merito intentar explicar por que cayo el WTC7, como un avion puede atravesar varios anillos del Pentagono de varios metros de hormigon armado cada uno (lo unico conocido en el mundo que puede hacerlo es un misil de crucero), como pueden seguir vivos algunos de los supuestos kamikazes tras el 11-S (eso si que tendria merito) o por que hay miles de cientificos, analistas y ex-miembros de servicios de inteligencia que defienden algo que les perjudica personalmente, que el 11-S es un auto-atentado y Al Qaeda un instrumento de la CIA y el Mossad. Es facil entender por que hay gente que defiende la patraña oficial aunque sea totalmente absurda, pero lo contrario es mas dificil, incluyendo a ex-miembros del gobierno de Bush, nada menos...

Curioso mundo en el que los credulos se hacen llamar escepticos, y al pensamiento magico se le llama racionalidad.

Por cierto, ya que las conspiraciones no existen segun la propaganda oficial (eso de conspiranoicos, ¿que querra decir?), supongo que creereis que el 11-S no lo hizo Al Qaeda, que eso es una conspiracion exactamente igual que lo que paso de verdad. O que el incidente del Golfo de Tonkin fue cierto, o que no existe la mafia, ni las comisiones, o que nunca hubo gulag, o que no existio la Operacion Gladio, ni el Proyecto Manhattan, ni se apoyo el golpe de Pinochet o el reciente contra Chavez. Si las conspiraciones no existen, hombre, las decisiones importantes se hacen todas con luz y taquigrafos...

Pedro Gimeno dijo...

Anónimo, ¿piruetas imposibles "incluso para un profesional"? Creo que te falta entender que lo que está demostrando Giulio Bernacchia es precisamente que las "piruetas imposibles" no son tales, sino las acciones que haría un novato, y que no tienen nada de imposibles, al contrario.

Respecto a perforar tantos anillos del Pentágono, te contesto con otra pregunta: ¿por qué no existen fotografías de todos los agujeros de los muros intermedios?, ¿es que intentan ocultarnos algo?

Lo de los kamikazes vivos lo tienes explicado en el foro de LordKiri.

Y tu non sequitur final prefiero no responderlo.

-- Pedro Gimeno

Julio dijo...

...haga un calculo con datos inventados que "explique"...

Esto me hace gracia. Si los datos son inventados, ¿qué datos manejas tú para decir que la acrobacia era imposible?

Es lo mismo que hacen los "expertos" de "Pilot for truth" (enlazado en el texto), que se escandalizan con esto...

Bernard, the Chief CFI, made a statement saying, "although Hani was rejected to rent a 172, i have no doubt he could have hit the pentagon." What?? Bernard, who didnt even fly with Hani, doesnt know the maneuver involved, where the plane hit, the speeds, etc etc.. says he has no doubts that he could hit the pentagon?
(énfasis mío)

...en vez de aplicárselo a ellos mismos: si los datos son falsos, entonces ellos mismos tampoco saben (ni tú tampoco, anónimo) cómo se hizo la maniobra, y por tanto, no se como se atreven (te atreves) a decir que fue una acrobacia imposible para profesionales.

Te invito a que demuestres que fue una "acrobacia imposible para profesionales", y no te disperses con la mafia, proyectos manhatan, y demás.

Jorge dijo...

A) Para criticar un artículo hay que leerlo.

B) Es feo llamar "tontos útiles" a los demás por el mero hecho de que no compartan tus opinioes. Si hay alguien que sea tonto y útil, precisamente son la recua de desinformados que enriquecen las ventas de los libros de los conspiranoicos más avispados.

C) "Pensamiento mágico se le hace llamar racionalidad". Vaya, uno que se saltó BUP.

Saludos.

Anónimo dijo...

No he dicho que sea una acrobacia imposible, pone dificil, si lo habeis leido. No lo considero una prueba al nivel de las otras ni de lejos. Lo que paso en el Pentagono se sabe por el tipo de destrozos, que coincide exactamente con los que haria un misil, y no es compatible con un avion; por el hecho de que el NORAD intercepta un avion entre 3 y 15 minutos despues de una alerta, y lo hace decenas de veces al año con el 100% de efectividad, cuando el supuesto avion estuvo mas de una hora en vuelo tras la primera alerta; por la ausencia de videos, excepto una toma en que apenas se ve nada y se hace pasar un misil por un avion, cuando hay decenas de camaras alrededor del Pentagono, e incluso se requisaron cintas de hoteles y gasolineras cercanas; y hasta por testimonios de la comision del 11-S en relacion a Cheney.

Lo de datos inventados iba por la "explicacion" del colapso, se da por hecho que el fuego alcanzo determinadas temperaturas, por ejemplo. Pero esas supuestas temperaturas no estan documentadas. En cambio si lo esta la aparicion de metal fundido en los sotanos, o cortes en las vigas exactamente iguales que los que produce una demolicion controlada.

Si quereis seguir con esto, intentad explicar el derrumbe del WTC7, o que un avion puede atravesar muros de hormigon armado, ya os dije que tendria mas merito. De todos modos os recomiendo antes leer esto: http://journalof911studies.com

Son estudios mas serios que los vuestros, que se le va a hacer.

Si se van a evitar o no mas atentados de "Al Qaeda" depende de los que estan en ello, es decir, de gente como el Movimiento por la Verdad sobre el 11-S, la parte honrada de la comunidad de inteligencia y de los ejercitos, o los politicos y ciudadanos que se estan atreviendo a denunciar quien esta detras del terrorismo desde hace decadas (os recomiendo el documental Operacion Gladio para saber quien estaba detras del "terrorismo de extrema izquierda" en Europa). Es por eso que me sale lo de tontos utiles.

Saludos.

Pedro Gimeno dijo...

Por cierto, lo de los agujeros intermedios prefiero dejarlo respondido antes que dar a pensar algo que no es.

Era una pregunta capciosa. En realidad el espacio intermedio entre los tres anillos exteriores del Pentágono no llega a ras del suelo, sino que es un techo a la altura del segundo piso (o del primero, no lo recuerdo con exactitud). Como estaba en obras, ese espacio estaba prácticamente vacío, a excepción de las columnas. Por tanto, el avión sólo perforó dos muros, el de entrada en el anillo exterior y el de salida en el tercer anillo.

La afirmación del anónimo de que "lo unico conocido en el mundo que puede hacerlo es un misil de crucero", por tanto, le explota en la cara porque demuestra que no pudo ser un misil de crucero, ya que (según esa afirmación, de la que harían falta pruebas, por cierto) éste habría perforado más anillos.

-- Pedro Gimeno

Julio dijo...

Insisto, ¿en qué datos te basas para decir que la maniobra fue "dificil" hasta para un piloto experto?

El resto de cosas, en el foro de lordkiri las hemos discutido mil y una vez. Puedes pasar por allí, leer los argumentos, y exponer por qué son erróneos.

Julio dijo...

Y de regalo, esto:
El agujero del pentágono
Que misil más chulo ese que deja daños como si hubiera sido un avión.

Anónimo dijo...

Hola, me llamo Satur, no sé como poner el comentario con mi nombre.

Anónimo, si lo que se estrelló en el Pentágono fue un misil, ¿donde está el avión que dices que NO se estrelló?

Por cierto, un misil de crucero no está pensado para perforar nada, para eso se usan bombas BLU guiadas por láser.

Y me explicas cómo pudo un misil de crucero con una envergadura de 2,67 m derribar farolas a su paso sin desmontarse.

Aquí un tonto intentando ser útil.

FSierra dijo...

Julio, excelente artículo, como siempre. Pero no me explico cómo no has abandonado ya. Los conspiranoicos inventan 10 hipótesis en un minuto, y a ti refutar cada una te toma días. Es una guerra que no puedes ganar.
Igual, ¡te agradecemos que la estés pelando!

Anónimo dijo...

A ver, un avion no puede perforar ninguno de los muros, por eso se sabe que fue un misil. No veo la "refutacion" por la aclaracion. Simplemente no puede. Pero vamos, adelante, saca otra hipotesis que lo explique como la del derrumbe, viva el pensamiento racional-magico de los escepto-credulos.

En Engaño Global aparecen pilotos explicando por que la maniobra es dificil, si a un señor le parece lo mas facil del mundo y le quereis creer, alla vosotros. Es lo de menos, hay muchas pruebas mucho mas importantes, que el 11-S es un auto-atentado es el hecho mas demostrado de la historia reciente, pero vosotros vais a seguir dando por hecho que la fabula oficial es cierta e intentando "demostrarlo" como podais, hasta que no tengais mas remedio que admitirlo porque nadie lo niegue. Ahora mismo no hay ningun gobierno que no lo sepa, pero creen que no les conviene decirlo. Veremos cuanto dura, quiza hasta el proximo crimen de supuestas Al Qaedas antes de otra guerra genocida, o de intentar acabar de instaurar una dictadura totalitaria. En Estados Unidos hay cientos de campos de concentracion construidos, aunque supongo que tambien lo negareis por principio sin saberlo. Ese negacionismo me recuerda a algo, honrados ciudadanos alemanes por ejemplo... la historia se repite.

La pregunta de donde esta el avion del Pentagono es trivial. Es lo mas facil de imaginar, con derribarlo sobre el mar, hacerlo aterrizar en una base o cualquier cosa se explica. Lo que no se puede explicar por ejemplo es la especulacion masiva referida a compañias afectadas por el 11-S previa a los atentados, o que la Patriot Act o la invasion de Afganistan estuviesen listos mucho antes y se presentasen como consecuencia. Teneis pruebas a espuertas, como os pongais con todas... pero nada, animo, je je

Pedro Gimeno dijo...

¡Cómo! ¿Me estás diciendo que un avión con una energía cinética treinta veces mayor que un misil antibúnker no puede perforar un muro? Si hasta un ligero F4 puede con una gruesa pared de hormigón a 500 mph, ¿cómo no va a poder un 757?

Ah, ya que estoy con vídeos y hablando del F4, supongo que esto es imposible, cosas de la sustentación, ya sabes. Debe de ser un truco de cámara, ¿no?

Nótese que aquí se tratan los aspectos físicos, no los especulativos. Las pruebas relativas a la parte física son tan débiles como puedes comprobar aquí, lo cual induce sospechas sobre las especulativas, dadas las reiteradas vaguedades o imprecisiones en los argumentos expuestos. Estaría dispuesto a considerar una teoría conspirativa bien elaborada, pero lo que veo casi por todas partes son chapuzas, ignorancia o mentiras para vender libros, vídeos o anuncios.

-- Pedro Gimeno

Pedro Gimeno dijo...

Y más maniobras imposibles:

Really Low Flyby

DC10 low Flyby

extremely low flyover by an A-10 tankbuster

Hay más, pero te dejo que las busques tú.

Y olvidaba añadir algo respecto a las capacidades de los pilotos para las maniobras: 3 de 3 intentos con éxito realizando el giro de 330°.

Y sobre los secuestradores presuntamente vivos, enlace directo, para que no lo busques: Enlace.

-- Pedro Gimeno

Pedro Gimeno dijo...

Me disculparán si pongo otra maniobra imposible, pero es por el tipo de avión: 757 Fly by then vertical

Igual que el del Pentágono, motor Rolls Royce incluido. Pero ya sabes, esas cosas no se pueden hacer, son imposibles.

Y para todos los que dicen que el avión se tuvo que desestabilizar a esa altura, hay que recordarles que existe un fenómeno físico denominado inercia, que es la resistencia de un cuerpo a cambiar de dirección. Desde la primera farola hasta el punto del impacto pasaron, según mis cálculos, 1,2 segundos. La componente horizontal de la velocidad era muy grande. Aunque el avión empezara a caer en caída libre desde el impacto con esa primera farola (que no puede ser, porque las alas aún ofrecen sustentación a pesar de los problemas de estabilidad inducidos), probablemente habría alcanzado el Pentágono igualmente. Son unos 7 metros de altura de diferencia lo que pudo caer el avión como máximo si se hubiera comportado como una piedra. No sabemos la velocidad vertical del avión con la suficiente exactitud, me temo, pero el trayecto pudo incluir una cierta caída (no libre, desde luego, porque las alas siguen sustentando) que de seguro no habría podido evitar la colisión en ningún caso; como mucho habría incluido un rebote en el césped.

Me imagino que Hanjour estará muy ocupado con sus setenta y dos vírgenes ahora mismo como para ir a molestarle con preguntas. Cuando se pase la eternidad iré a preguntarle.

-- Pedro Gimeno

Jorge dijo...

En cambio si lo esta la aparicion de metal fundido en los sotanos, o cortes en las vigas exactamente iguales que los que produce una demolicion controlada.

Sí, los realizados en el desescombro semanas después... Es un poco cansino caer una y otra vez en los mismos argumentos manidos.

Saludos.

Anónimo dijo...

No he dicho que la maniobra sea imposible, solo que muchos pilotos dicen que es dificil, ya dije que este es un indicio menor, hay pruebas mucho mas solidas. Ya he visto en uno de los enlaces que la tal Minerva os ha dado un buen repaso, y los escepto-credulos seguiais en la brecha, repitiendo lugares comunes sobre supuestos conspiranoicos. Todos vuestros analisis se basan en que la propaganda oficial es cierta, y partiendo de eso interpretais los datos intentando que encajen. Es la unica forma de seguir siendo creyentes irracionales en patrañas, claro. Lo racional es no partir de ninguna creencia a priori, solo interpretar datos. Que un rascacielos jamas se haya derrumbado por razones diferentes a una demolicion controlada pero vosotros partais de que lo inverosimil es algo de lo que hay experiencias a cientos, y la teoria extravagante es la totalmente demostrada (a base de modelos hipoteticos), dice mucho del metodo.

La mayoria de expertos que se han pronunciado dicen que un Boeing no puede atravesar dos muros de hormigon armado seguidos diseñados expresamente contra ataques militares. Esa es la realidad, pero si quereis seguir creyendo en disparates, haced un modelo fisico que lo explique. Ya puestos... a ver si explicais tambien lo de la especulacion de estadounidenses previa al 11-S, porque una explicacion distinta a que ya lo sabian no se me ocurre, precisamente. Solo con ese dato ya basta para saber que la version oficial es objetivamente falsa.

Hace unos meses lei en 911blogger.com que se habia convocado en una Universidad de Estados Unidos una convencion de expertos para debatir sobre los hechos del 11-S. Se envio una invitacion a todos los catedraticos de arquitectura, ingenieria de estructuras, fisica y demas campos relacionados con el tema. Decenas. Solo hubo dos respuestas, de este tenor: "Es completamente obvio que las torres fueron demolidas, pero no lo voy a defender en publico porque traeria problemas a mi carrera". La verdad es que me da que vosotros tampoco defenderiais vuestros modelos hipoteticos en un debate publico con Steven Jones. En este tema hay una mayoria silenciosa, una minoria pagada para mentir, otra de escepto-credulos que les hacen el juego, y otra minoria, afortunadamente mas grande que la anterior, de valientes que dicen la verdad. Saludos.

Pedro Gimeno dijo...

Veo que ahora que sabes que la maniobra es factible por un piloto novato a pesar de lo que digan los expertos que tienen intereses económicos en decir lo contrario, ya no es importante. Cada vez que comentas demuestras más tu desinformación, la superficialidad de tus análisis y tus tragaderas.

¿Cuántas demoliciones de rascacielos conoces que se produzcan de arriba hacia abajo? Resulta que la cantidad es CERO. Entonces, ¿cómo te atreves a afirmar que "hay experiencias a cientos"? Eso sí que es cuadrar datos a martillazos. "En una demolición los edificios se caen. Las torres se cayeron. Por lo tanto, las torres fueron demolidas." Un poco de sensatez, por favor. Como tú mismo dices, sacar esas conclusiones sin tener en cuenta las evidencias "dice mucho del método" que tú empleas.

Respecto a los dos muros, ¿has visto el agujero de salida? ¿Te parece eso hormigón diseñado contra ataques militares? Son ladrillos, hombre. Puros y simples. Así que si los expertos dicen que un avión no puede atravesar dos muros reforzados (antes decías que eran varios y de varios metros cada uno, ya veo cómo vas moviendo los palos conforme se acerca el balón), no sé qué tendrán que decir respecto a un solo muro reforzado. Así que concretemos: ¿qué expertos dicen qué sobre la posibilidad de atravesar el Pentágono y con qué base? Referencias, por favor. A ver si va a resultar que todos pasan por alto (a propósito) que sólo había un muro reforzado.

Respecto al modelo que lo explique, te puedo ofrecer el cálculo de energía cinética que demuestra que el avión tenía treinta veces la de un misil antibúnker. Si pretendes hacerme creer que el Pentágono era más de treinta veces más fuerte que un búnker de los que el AGM-130 está diseñado para atravesar, lo siento, no te creeré. Aquí soy yo el que pedirá un modelo físico que lo explique, con la resistencia característica del hormigón que se usó, su grosor, su penetrabilidad y otros datos relevantes. No olvidemos que la fachada colapsó tras el impacto, así que tan dura no sería.

Respecto a la especulación que nombras, creo que hay refutaciones pero ya te he dicho que lo que estamos tratando es la parte física, que es la que mejor se conoce por aquí. Y creo que ya he dejado dicho más arriba que estaría dispuesto a considerar una teoría de conspiración bien elaborada, y añado: siempre y cuando considere que (1) en el Pentágono se estrelló un avión y (2) que las Torres cayeron debido al impacto de los aviones y el incendio posterior. Fíjate, ni siquiera pido que se incluya como fortuito el WTC7. Incluso algunas webs pro-TC deconstruyen los argumentos de la demolición de las torres y del avión del Pentágono, considerándolos cortinas de humo y pidiendo que la investigación se centre en otros puntos, como el WTC7 y la parte política. Ejemplos: [1], [2].

Pero hay muchos intereses creados en torno a las teorías conspirativas del 11-S. "Sigue la pista del dinero", creo que decía alguien. Y hacer creer que el gobierno estadounidense provocó a propósito casi 3000 muertes vende. Y mucho. Y mientras exista ese conflicto de intereses, hay que coger con pinzas cada una de las afirmaciones que provenga de una fuente interesada como esas. Casi siempre son argumentos demasiado débiles cuando no manipulados a propósito. Comprobar las fuentes y analizarlas críticamente debe ser siempre el primer paso. Y si no podemos comprobarlas, es mejor rechazar el argumento so pena de pecar de pardillos y convertirnos en esos "tontos útiles" que tú mismo decías.

-- Pedro Gimeno

P.D.: Mis disculpas a Julio, ya que esto es más propio del foro y se desvía un poquito del tema, además de ser un poco largo.

Anónimo dijo...

- Los pilotos disidentes con intereses economicos porque venden millones de libros deben ser cercanos a 0, por mucho que te empeñes. De hecho, la mayoria de los documentales mas conocidos y de las asociaciones y paginas web de 911 truth no ganan un duro, incluso pierden. Exceptuando Meyssan (gran trabajo por otra parte), Tarpley y pocos mas, los miles de disidentes no ganan nada, mas bien se arriesgan a campañas de desprestigio y cosas peores.

- Si que conozco demoliciones de arriba a abajo, hace tiempo pusieron una en 911blogger.com. Es muy poco habitual pero facil de hacer, basta con detonar antes explosivos puestos arriba, en lugar de los de abajo. Lo que no hay es un solo ejemplo de rascacielos derrumbado por motivos distintos a una demolicion, ni uno, a menos que te tragues la version oficial del 11-S.

- Eso de que tienes que partir de que un avion se estrello en el Pentagono o que las Torres cayeron por los aviones es muy ilustrativo. Si partes de dogmas, ¿como pretendes demostrar nada? Si lo que dijeron es cierto y punto porque si a pesar de las pruebas, y solo se trata de hacer encajar modelos hipoteticos en una verdad previa, apaga y vamonos. Como eso de que crees que fue refutado lo de la especulacion. Pues no, no valen las creencias, valen los hechos.

- Que yo sepa la energia cinetica no es el unico factor para poder atravesar muros, un avion con morro de fibra de carbono no puede atravesar lo mismo que un misil de crucero por mucha energia cinetica que haya. No voy a buscar las fuentes de esto, no tengo tiempo infinito, en paginas como patriotsquestion911.com, journalof911studies.com, etc. se pueden buscar referencias.

- Los intereses economicos en torno a las investigaciones independientes del 11-S son minimos respecto a los intereses economicos del complejo militar-industrial y la oligarquia economica que ha invadido Afganistan e Irak y suspendido el Estado de Derecho en Estados Unidos, y quiere extenderlo al resto del mundo. Infinitesimales, diria yo. Y los 3000 muertos comparados con los de Oriente Medio, pues casi. Van cientos de miles de forma directa, millones indirectamente (y los que quedan), e incluso solo soldados estadounidenses las victimas son muchas mas de las 4000 oficiales, suma los muertos en hospitales (no entran en las cifras oficiales), las decenas de miles de invalidos e incapacitados o los miles de suicidios. Estamos ante algo muy gordo, que como ataquen Iran puede superar a la Segunda Guerra Mundial de largo.

Pedro Gimeno dijo...

¿Libros? ¿Dije libros? En el caso de pilotsfor911truth son DVDs. En el caso de letsroll911 es publicidad en las páginas (hasta anuncian la cantidad de veces que han sido visitados para atraer a publicistas. Y son muchas.) Lo del riesgo de desprestigio me parece irrisorio.

Yo también conozco una demolición de arriba abajo, pero te has saltado la parte de rascacielos. Es fácil controlar las detonaciones en un edificio de cuatro plantas, de forma que unos pisos no choquen con otros. Pero la cosa se complica con edificios más grandes.

Yo también conozco estructuras de acero que han colapsado debido a incendios (incluso por fuegos causados por hidrocarburos, precisamente), aunque no rascacielos completos (sí parciales: la torre Windsor, por ejemplo). No existe ninguna demolición de un rascacielos de arriba hacia abajo, así que se aplica mi argumento de más arriba: solo por tener en común que se caen, no quiere decir que sean lo mismo una demolición y el derrumbe de las torres, y no existen "cientos" de ejemplos comparativos. Ni uno solo.

No pareces muy puesto en física, ¿verdad? La energía cinética es el dato más importante para saber si podía o no podía atravesar la pared. ¿Por qué te crees que los misiles antibúnker son tan pesados? El grueso del avión no era de fibra de carbono, precisamente, o no habría pesado lo que pesaba. Si el morro se aplastó contra la pared, la estructura del fuselaje, los motores y otros elementos pesados venían detrás y eran sobradamente capaces de atravesar el muro. Si tiras una piedra envuelta en un papel a un cristal, lo romperás por mucho que el papel sea muy ligero. Si no quieres buscar referencias, no te voy a hacer el trabajo, pero tus argumentos vuelven a ser superficiales e inmeritorios.

No es que quiera partir de dogmas. Es que doy por probados esos hechos y ya me aburre ver cómo se les da vueltas de tuerca basándose en falacias, manipulaciones o ignorancia. No doy por probado el caso del WTC7, así que estoy abierto a la posibilidad de que fuera derribado a propósito. Los de wtc7.net y oilempire.us (los enlaces que te puse) piensan lo mismo que yo en este sentido sin dejar de mantenerse favorables a la TC. Y lo de la especulación lo dejo en suspenso hasta tener claras las ideas; no estoy diciendo que fuera falso, sólo que creo que hay una refutación. Pero no pareces mostrar interés alguno en ella, y eso también dice mucho de tu parcialidad.

Sobre lo de Irán y el resto de lo que dices podría estar incluso de acuerdo, pero pretender que el gobierno es el autor material de la muerte de casi 3000 de los suyos es absurdo vistas las pruebas.

-- Pedro Gimeno

Anónimo dijo...

e incluso solo soldados estadounidenses las victimas son muchas mas de las 4000 oficiales, suma los muertos en hospitales (no entran en las cifras oficiales), las decenas de miles de invalidos e incapacitados o los miles de suicidios. Estamos ante algo muy gordo, que como ataquen Iran puede superar a la Segunda Guerra Mundial de largo.

Sí, ya veo los millones de muertos en Rusia.

Iván dijo...

Es gracioso ver a nuestro anonimo conspiranoico de turno ir reculando y cambiando los argumentos segun le van dando estopa.

En fin, aunque venga algo tarde, comentar un curioso efecto que ayuda y bastante a un vuelo cerca o muy cerca del suelo, el Efecto Suelo.

En este, cuanto mas cerca estas de el, la sustentacion de las superficies del avion se incrementa de manera bastante elevada, apoyando aun mas que este suicida pudo hacer ese vuelo nivelado, ayudado por el propio avion y el suelo que discurria debajo de este, haciendo al 757 aun mas dificil de comerse el suelo.

Esto es fisica pura, de hecho existen proyectos antiguos (y no tanto) de naves que usaban este efecto, tanto en EEUU como en la Ex-URSS.

Pero claro, es algo que nuevamente da una patada a las tonterias conspiranoicas.

Pedro Gimeno dijo...

Iván, lo conozco y lo tenía en cuenta, pero creo que se da a bajas velocidades y disminuye conforme la velocidad aumenta. Lo he leído recientemente y no recuerdo dónde... Para ir sobre seguro, no me he arriesgado a contar con él en este caso.

Total, para apenas un segundo que pasó el avión a ras del suelo, no me parece un factor más relevante que la inercia de un mastodonte como ése. Aun si el efecto suelo indujera una presión extra sobre las alas, lo que tenía que levantar es un cacharro muy pesado. Lo primero que notas al usar un avión de aerolínea en un simulador es que las reacciones son mucho más lentas debido a la inercia.

Pero me he reído viendo a algunos pro-TC (no en estos comentarios) afirmar que un avión no podría volar tan bajo porque el efecto suelo lo alzaría de nuevo. Estamos salvados: ¡los accidentes aéreos son imposibles!

-- Pedro Gimeno

Anónimo dijo...

No he cambiado ningun argumento, ni veo la estopa por ningun lado.
¿La venta de dvd´s intereses economicos? Una parte infinitesimal de los de los belicistas, literalmente, y eso sin contar el reparto de documentales gratuitos o la recaudacion de dinero para las victimas y primeros auxiliadores (tambien victimas, algunos ya muertos por afecciones respiratorias). Hay mucha mas gente que ha perdido dinero con esto que ganado. Justo lo contrario de los encubridores, leed algo sobre Larry Silverstein.

Repito, hacer un modelo hipotetico que encaje NO es probar nada. Que segun tus calculos no sea imposible la caida de las torres segun la V.O. no prueba que fuera asi, aunque fueran correctos. Hay testigos que vieron piscinas de metal fundido, registros sismograficos, analisis de material, etc. Fueron demolidas, como lo del Pentagono fue un ataque con un misil o el otro vuelo fue derribado. Que un piloto opine que no es un vuelo imposible no prueba que ocurriera eso, hay gente que ha investigado de verdad, y con cientos de pruebas y testigos. Lo repito, los encubridores profesionales se manchan las manos de sangre con dolo, pero los escepto-credulos con culpa, aunque no lo sepan. Si de verdad lo que quereis es colaborar para esclarecer la verdad, poneos en contacto con las asociaciones de profesionales que estudian el caso, seguro que estan encantados de vuestra aportacion, aunque no creo que les sirva de mucho. Ya os dije que dudo mucho que hicierais un debate publico sobre este tema con uno de los investigadores que lo han estudiado, sea de la parte fisica, de la politica, de la de inteligencia o de la economica.

Pedro Gimeno dijo...

Que sus intereses económicos puedan quedar eclipsados por los de otros no los exime del conflicto de intereses. No hablo de quien pierde dinero (o dice perderlo), hablo de quien lo gana convenciendo a los que se dejan.

De Larry Silverstein mejor ni hablamos.

Dices: «Repito, hacer un modelo hipotetico que encaje NO es probar nada.»

Es mucho más que hacer un modelo hipotético que no encaje, que es lo que hacen quienes afirman que hubo una demolición o que no hubo un avión en el Pentágono.

Lo de las "piscinas" de metal fundido es una pésima traducción. "Pool" también significa charco. Los picos en los registros sismográficos indican el grueso del impacto contra el suelo, no el progreso del derrumbe como pretenden hacernos creer algunos vendedores de conspiraciones. Lo del análisis de material, ya me explicarás a qué te refieres, aunque si va de azufre, mejor ni te molestes (recuerda: comprueba siempre las fuentes). Si de testigos se trata, yo también tengo. Ah, ya, que las cien que yo tengo no valen, sólo cuentan las tres que prueban la versión que te interesa.

También dices: «Que un piloto opine que no es un vuelo imposible no prueba que ocurriera eso.» Estamos en lo mismo: es más que vender falsamente que era imposible, o sea, vender un modelo hipotético que no encaja.

Sí que me gustaría que la verdad se aclarara, pero no a base de ignorar los hechos para favorecer a la fuerza la versión que se pretende probar. ¿Entiendes ahora por qué decía que una teoría de la conspiración debería excluir la demolición y el misil para que yo empezara a considerarla? No lo digo a la ligera, he estudiado los datos y los argumentos.

-- Pedro Gimeno

Anónimo dijo...

Aunque el avión empezara a caer en caída libre desde el impacto con esa primera farola (que no puede ser, porque las alas aún ofrecen sustentación a pesar de los problemas de estabilidad inducidos), probablemente habría alcanzado el Pentágono igualmente. Son unos 7 metros de altura de diferencia lo que pudo caer el avión como máximo si se hubiera comportado como una piedra.

¿Unos 7 metros de altura? Pues es mucho, porque si el avión pudo derribar farolas entonces estaba a bastante menos de 7 metros del suelo. A no ser que existan farolas de más de 7 metros.

Julio dijo...

Holq, y perdon por hber estado ausente. Ando de viaje, y pegandome con un teclado que tiene algunas teclas cambiadas.

Gracias Pedro por tu paciencia. El debate esta tan avanzado que me costaria engancharme en algun punto concreto, para ademas abandonarlo de nuevo tres o cuatro dias. asi que espero que disculpeis que no entre, a pesar de ser mi propio blog.

Saludos
Julio

Pedro Gimeno dijo...

Julio, y yo espero que me disculpes por usar esta sección de comentarios casi como si se tratara de un foro al considerar que las objeciones del anónimo, que fue el que se salió del tema, precisaban respuesta. No tengo inconveniente en mover la discusión al foro de Misterios de Todo a Cien, al contrario, al menos no me incomodaría tanto replicar. Para los que no lo sepan, en dicho foro no es obligatorio el registro, así que si alguien prefería seguir aquí por preservar el anonimato, que sepa que eso no será un problema.

Al anónimo que objeta a lo de los siete metros, dice:

«¿Unos 7 metros de altura? Pues es mucho, porque si el avión pudo derribar farolas entonces estaba a bastante menos de 7 metros del suelo. A no ser que existan farolas de más de 7 metros.»

Veo que no has entendido. En primer lugar, dos de las farolas tumbadas estaban sobre el puente por el que cruza la autopista, no a ras de suelo. En segundo lugar, hablo de la diferencia que supondría una caída libre con respecto a una trayectoria rectilínea cuando llegara al punto del impacto. Puesto que no sabemos con exactitud la velocidad de descenso, es imposible saber cuánto se desvió de dicha trayectoria rectilínea; mi apunte indica que, suponiendo que la colisión con la primera farola convirtiera el avión en una piedra, se iría siete metros más abajo que si continuara en una línea recta perfecta. Añado que, por supuesto, es inverosímil que el avión comenzara una caída libre sólo por ese impacto, ni siquiera una desviación significativa de la trayectoria rectilínea.

-- Pedro Gimeno

Pedro Gimeno dijo...

Anónimo, releyéndote creo que entiendo tu objeción un poco mejor. Bien, por un lado la primera farola a la que aludo estaba en efecto sobre el puente; por el otro, cuando dije que probablemente habría alcanzado el Pentágono igualmente, no excluía que fuera tras un rebote en el suelo. Por último, mantengo que es inverosímil esa supuesta caída libre tras la colisión.

-- Pedro Gimeno

Benito dijo...

Una simple curiosidad respecto a maniobras complicadas en aviacion

Hace poco los MithBusters (cazadores de Mitos) "demostraron" que aunque fuera innecesario, ya que los aviones pueden casi conducirse solo, una persona con nulos conocimientos de pilotaje puede ser capaz de aterrizar un avión con las indicaciones de un controlador aéreo.
Era un "controlador" que era un piloto experto, pero por lo demas ambos presentadores fueron capaces de aterrizar sin problemas... asi que estampar un avion...no lo veo tan complicado

Saludos

Julio dijo...

Benito, ¿no tendrás una referencia de youtube a mano o similar? Me interesa lo que cuentas.

Asigan dijo...

Julio, aquí está el vídeo de ese episodio:

http://es.youtube.com/watch?v=uJ2SLNk35GQ

Es el primer reportaje. Lo intentan con ayuda de un piloto y sin ayuda alguna.

Asigan dijo...

Sigue aquí:

http://es.youtube.com/watch?v=81prkiNDkzY

Aquí;

http://es.youtube.com/watch?v=u_VM78xMkhI
Aquí:

http://es.youtube.com/watch?v=wlvuDIqIzk0

y aquí:

http://es.youtube.com/watch?v=az4bC1M9N6o

En este último se dice que pueden aterizar solos.

Julio dijo...

GRacias ASigan!

Por mi parte, encontré este informe del NTSB sobre dos pasajeros sin apenas experiencia que tuvieron que hacer un aterrizaje forzoso. Y salieron por sus propios medios del avión.

Así pues, parece que aterrizar un avión puede ser complicado para gente sin experiencia (aunque posible según los mythbusters)... pero para hacer unos giros y un picado para estrellarse, no hace falta ser Chuck Yeager!! (tal y como dice el experto "disidente")

Anónimo dijo...

No se ni como seguís debatiendo con el anónimo, si no se cree los datos que le das y en cambio si se cree lo que lee y oye en todos los sitios,es como lo de cuarto milenio, que parece que por el hecho de ser un programa de la tele piensas que lo que se debe haber informado de lo que dice, y luego pasa cosas como lo del Cosmonauta(como es posible esto?s k ni sikiera investigaron un poquito?).Pero anónimo,eso de lo que nos hblas requiere de pruebas extraordinarias,y tu no demuestras nada..haz esa teoria pero con hechos ocurridos verdareramente (no valen noticias o testimonios,quiero que me lo demuestres que realmente ocurrieron con documentos...) y que no encajen con la historia oficial,entonces me lo creere...

Anónimo dijo...

Hola:

Acabo de descubrir tu blog. Te felicito.

Te sugiero que visites www.bajolalupa.blogspot.com, para que debatas con una inteligencia a tu altura.

Saludos desde Chile,
el fin del mundo.

Antoine K.

Anónimo dijo...

Felicidades por su investigación...
Ahora...
En primer lugar me hace gracia que bases tu investigación en que los conspiranoicos hagan uso de erróneos expertos, cuando usted basa su investigación en un experto... claro... cuálessexpertos valen y cuáles no valen??? Los que tú decidas???
...
Y en segundo lugar, aunque esto ya podría extenderse muchísimo:
Cómo me puedes explicar ahora que en el informe oficial del 11S se diga que en el impacto en el Pentágono todos los componentes del avión y SÓLO los del avión se EVAPORARON, pero los cadáveres del interior quedaron intactos????????
Y cómo me puedes explicar que un Boeing 747 físicamente no cupieese por el agujero que quedó en el Pentágono???????
Y cómo me puedes explicar que el FBI retirase todas las filmaciones del supuesto impacto (con lo fácil que sería acallar las conspiranoias sacándolos a la luz, no??? O será que no había avión y pretenden ocultarlo??? Qué es más lógico...)?????



Es cuestión de tiempo que se recuerde el 11S como el mayor AutoAtentado de la Historia...

Julio dijo...

En el texto está escrito que lo que dice "mi" experto está apoyado por los datos del FDR, que describen que la maniobra de Hanjour no era tan complicada nos algunos se empeñan en hacer creer. Ver aquí.

No tienes por qué creer a un experto sólo por el hecho de serlo. Pero si tienes unos datos, y el experto te los confirma, es como para tener en cuenta su opinión.


Cómo me puedes explicar ahora que en el informe oficial del 11S se diga que en el impacto en el Pentágono todos los componentes del avión y SÓLO los del avión se EVAPORARON, pero los cadáveres del interior quedaron intactos????????
¿Eso dice? ¿Puedes decirme donde, por favor? Porque es un poco tonto decir eso cuando hay cantidad de restos dispersos bien visibles

Y cómo me puedes explicar que un Boeing 747 físicamente no cupieese por el agujero que quedó en el Pentágono???????

Me temo que el agujero era más grande de lo que te han contado

Y cómo me puedes explicar que el FBI retirase todas las filmaciones del supuesto impacto (con lo fácil que sería acallar las conspiranoias sacándolos a la luz, no??? O será que no había avión y pretenden ocultarlo??? Qué es más lógico...)?????
Siendo pruebas en un juicio(realmente, sólo uno de ellos, el de las cámaras del pentágono), es lógico que se guarden ellos las pruebas. Ahora, sí, te doy la razón en que deberían ver todos ellos para que se compruebe de una vez por todas que no se ve nada en ellos. Al menos, los tres que se han hecho públicos no se ve nada de nada. Ni avión, ni misil.
Lectura recomendada