lunes, marzo 24, 2008

WTC:Física para un colapso

Aviso: Esta entrada el larga y densa. Hay datos numéricos, de los que no se presentan los cálculos. Esta misma entrada, con los cálculos incluidos, está escrita en este documento [.pdf]. Recomendaría una lectura tranquila del documento en vez de leer la entrada del blog, pero dejo la entrada por aquellos que no estén interesados en los cálculos, o prefieran una lectura en diagonal.


Introducción

Parafraseando a Paul Dirac, podríamos decir que

Ciencia es coger conceptos complicados e intentar hacerlos fáciles. Lo contrario es charlatanería


Y es que para dar una respuesta basada en ciencia a un fenómeno o situación, es necesario entender el asunto con cierta profundidad. Sólo así se puede presentar un escrito lo más simple posible, pero que no tiene garantizado que sea fácil de entender. Un día, un alumno le dijo a Dirac en clase:

- Esa explicación es la misma que da usted en su libro, pero es muy complicada. ¿Podría por favor, intentar explicarlo de otra manera más sencilla?


Su respuesta fue:

- Si en el libro lo escribí así, y así lo cuento hoy, es porque no he encontrado una manera más fácil de explicarlo


Explicar y entender por qué el colapso de las torres gemelas es posible, requiere hablar de física de materiales, muelles y energías varias (“intentar hacer fácil lo complicado”). En cambio, decir que las torres fueron demolidas con cargas explosivas, presenta una solución de entendimiento rápido y simple, pero que encubre que la complejidad de tal acción hace que la solución más sencilla sea realmente la explicación del colapso (“hacer complicado lo fácil”)

Toda esta introducción es sólo para advertir de que el escrito que va a continuación es largo y requiere el esfuerzo por parte del lector de ser pensado, entendido y asimilado.

No encontré una forma más sencilla de explicarlo.

Física de materiales: la ley del muelle

La física de materiales es una rama que estudia las propiedades mecánicas de los materiales, como son su dureza, resistencia, su comportamiento ante fuerzas externas ejercidas sobre ellos, y cómo estos materiales pierden esas mismas propiedades.

Un material es un conjunto de átomos dispuestos de forma ordenada (la mayoría de las veces). Los átomos se colocan en las posiciones donde permanecen en un equilibrio estable, de forma que cualquier intento de cambiarlos a otro lugar requiere aportar una fuerza. Si esta fuerza no es suficiente, cuando cesa los átomos vuelven a su sitio original. Este comportamiento microscópico tiene su traducción al mundo macroscópico en variaciones de tamaño del material. Al aplicar una fuerza, éste se deforma alargándose o encogiéndose (según el sentido de la fuerza aplicada), y si no es suficiente, entonces al cesar la fuerza el material recupera su tamaño original. Es el comportamiento que todos reconocemos en un muelle, pero que es común a todos los materiales, aunque el efecto no sea tan visible.

Este tipo de comportamiento en que la fuerza deforma de manera no permanente un material, se denomina elástico. Si en cambio, la fuerza es suficiente como para hacer cambiar de posición a los átomos, entonces la deformación del material será permanente, y estamos hablando de un comportamiento plástico. Cuando un material se deforma plásticamente, en realidad está perdiendo sus propiedades originales. Se ha alejado a los átomos de sus puntos de equilibrio, y éstos buscan uno nuevo a través de la formación de dislocaciones y fracturas. El material se vuelve más frágil y débil. Si un muelle se estira demasiado, termina por deformarse y deja de ser un muelle. Un material deformado plásticamente, no recuperará sus propiedades elásticas.

Lo que determina el comportamiento elástico o plástico es la cantidad de fuerza empleada. El rango de fuerza que se puede emplear, manteniendo las propiedades elásticas de un material dado, puede depender de muchos factores. Uno es la temperatura. En la siguiente gráfica se muestra el comportamiento del acero a distintas temperaturas:




Obtenida del estudio de la FEMA (Federal Emergency Management Agency) “World Trade Center building performance study” (Anexo A).
En el eje y está representada la presión (fuerza por unidad de superficie) o tensión (stress) que se aplica a un material. En el eje x se representa la deformación (strain) relativa: este valor multiplicado por 100 representa el tanto por ciento que ha variado el tamaño. Para una barra de 1 metro de largo, una deformación de e=0.02 representa una variación de 2 centímetros (el 2%).

Todas las curvas se caracterizan por dos regiones: una primera que es aproximadamente una recta. Es la zona elástica, donde la deformación es proporcional a la tensión ejercida. Esta es la conocida como Ley de Hooke, que es la misma que describe el comportamiento de un muelle:


F=-kDx



donde F es la fuerza aplicada, k una constante propia del material, y Dx es la diferencia entre el tamaño original (x0), y el tamaño actual (Dx=x-x0, mientras que e se define como e=Dx/x0). El signo menos significa que la fuerza con que responde el material va en sentido contrario a la fuerza F ejercida. La Ley de Hooke es importante porque muchas situaciones físicas se pueden describir matemáticamente por expresiones similares.

La segunda es una zona más plana, que representa la zona plástica. En realidad, es una zona que indica que una vez pasado un valor límite de fuerza, se puede obtener cualquier deformación sin necesidad de hacer más fuerza, o incluso el material puede romperse. El material en esta zona ya no tiene las mismas propiedades de resistencia que antes, y cuando deje de aplicarse la tensión, el material permanecerá con esa deformación. Tal y como se ve en las curvas, la zona elástica, y la máxima fuerza que se puede ejercer sin deformar plásticamente el acero, dependen de la temperatura. Cuanto menor sea la zona elástica, y cuanto menor sea la presión máxima que se puede aplicar, entonces peor resiste el acero a una tensión dada. A 20ºC, el acero aguanta hasta 300N/mm2, pero a 600ºC, no llega a 100N/mm2, 3 veces menos.

La deformación puede ocurrir de diversas formas. La más común es la deformación axial. Si se aplica una fuerza en vertical, la deformación será igualmente en ese eje. Aunque puede ocurrir una deformación en los otros dos ejes cartesianos, que no vamos discutir aquí. Se habla de tensión compresiva cuando se está comprimiendo, y tensión expansiva cuando se está estirando

Otro tipo de deformación es debida a la cizalladura. Al igual que para la tensión axial, la tensión de cizalladura también obedece a una ley de Hooke en el rango elástico, con su propio coeficiente k, pero la deformación no se expresa como una variación del tamaño, sino del ángulo que forman los ejes. Es por ejemplo, el tipo de deformación que se hace al doblar una barra



Respuesta frente a una carga estática

Pongamos que tenemos una barra de acero a 20ºC. ¿Qué resistencia tiene? La gráfica de tensión – deformación anterior nos sirve para hacernos una idea. Si miramos la zona elástica, es una recta que alcanza un valor máximo de tensión alrededor de 300 N/mm2. Este es el valor máximo de tensión axial que puede soportar el acero, y que le hace tener una deformación de 0.0035 (0.35%). Es decir, una barra de 1 metro de largo, variaría su longitud en 3.5 milímetros. Es una deformación muy pequeña. Y para conseguirla se requiere aportar una tensión inmensa. Una tensión de 300 N/mm2 son 3e8 N/m2. La presión atmosférica es de 1e5 N/m2. Es decir, se necesita ejercer una presión 3000 veces mayor que la atmosférica para llegar al límite elástico del acero.

Y eso es mucho. Por ejemplo, la presión que se alcanza en el fondo de la fosa de las Marianas (11 km de profundidad) es de 1e8 N/m2, 1000 veces mayor que la atmosférica, pero 3 veces menor de la máxima que aguanta el acero.

No dispongo de datos para la cizalladura, pero es intuitivo ver que la resistencia a cizalladura es muchísimo menor. O al menos, que es muchísimo más fácil de conseguir la tensión necesaria para vencerla. La deformación permanente por cizalladura, lo que más comúnmente conocemos por “doblar”, se puede hacer gracias a la ley de la palanca. Una palanca nos permite levantar pesos elevados aplicando una fuerza mínima. La poca fuerza que nosotros aplicamos en el extremo largo de la palanca, se convierte en el extremo corto en una fuerza mucho mayor… en un material idealmente rígido.

En una palanca real, ésta se dobla por su punto de apoyo. Si el objeto a levantar no es muy pesado, la deformación será elástica, el material la contrarrestará haciendo una fuerza en sentido contrario, y se levantará el peso. Pero si el objeto es demasiado pesado, la fuerza hecha en el extremo largo hará que el material no responda con la suficiente fuerza contraria, se sobrepase el límite elástico, y que la barra se doble permanentemente, o que incluso se rompa.


Este es el mecanismo que se usa habitualmente para partir, cortar o romper materiales: Una tabla se coge por los extremos, y se dobla. En el centro de la tabla aparece una deformación que termina por romper.



Resistencia frente a una carga dinámica

Una barra de acero es realmente muy resistente frente a una fuerza ejercida a lo largo de uno de sus ejes, producida por ejemplo por una masa depositada en su parte superior. No lo es tanto para una deformación de cizalladura: es más fácil doblar una barra que comprimirla. Pero, ¿cómo de resistente a la compresión sería frente a una masa que cae con una velocidad dada?

Se puede hacer una pequeña prueba, que da unos resultados que no sorprenderán a nadie, pero que mirados en este contexto revelan que esa resistencia no es tan elevada como se pudiera pensar:

Las latas de refresco están hechas de aluminio y sus paredes son muy finas. Son fáciles de doblar, arrugar y romper. Y sin embargo, pueden aguantar el peso de una persona de 90 kilos. Seguro que más de uno en su juventud ha hecho la prueba.

Pero, si dejamos caer un adoquín de sólo 5 kilos (¡casi 20 veces más ligero!), desde una altura de entre 30 y 40 cm, la lata se aplasta. Algún lector estará ahora diciendo:

- Pues claro ¡Qué te esperabas!

Seguro que a nadie le extraña este resultado, pero lo que viene a demostrar es que ¡no es lo mismo soportar una masa estática, que frenar una masa en caída!



La resistencia frente a tensiones compresivas axiales en estático puede ser muy elevada. Más de un lector recordará el programa ¡Qué apostamos!, con el omnipresente Ramontxu, y la bióloga más famosa de España; y alguno incluso recuerde aquella apuesta en la que se colocó un tractor ¡sobre 4 macarrones!

Pero cuando la masa se halla en movimiento, la cosa es radicalmente distinta. Una masa en caída posee una energía cinética que una carga estática no tiene, que es proporcional a la masa, y al cuadrado de la velocidad. Cuando la masa choca, parte de esta energía es disipada por el material como deformación elástica primero, y plástica después. En este caso, la lata de refresco aguanta a una persona de 90 kg, pero ha bastado un adoquín de 5 kg con casi 20 J de energía cinética para aplastarla.

Energía necesaria para deformar por compresión el acero

Sabiendo pues que la respuesta frente a una masa en movimiento es distinta a la de una estática, hay que plantearse cual es la energía necesaria para llegar deformar plásticamente el acero que soportaba a las torres gemelas.

Partimos de la Ley de Hooke. Lo primero es determinar la constante k. Los datos que se obtienen de la primera gráfica son que el límite elástico se alcanza con una tensión de P0=3e8 N/m2, y una deformación relativa de e0=0.0035. Suponiendo que todas las columnas están intactas, la tensión de compresión se reparte entre todas ellas de forma proporcional a su superficie. Matemáticamente, es equivalente a tener una sola columna con un área total igual a la suma de todas ellas, y así vamos a tratar el problema.

Cada piso del WTC poseía 236 columnas de acero en el perímetro exterior, con una sección de 0.0184 m2 cada una. Las columnas del núcleo eran 47, con una sección de 0.1236 m2. Esto hace una superficie total de 10.15m2 sobre la que descansaba cada piso. La altura de cada piso era de 3.79 metros. Con estos datos, se puede determinar la constante k de la Ley de Hooke, que es k= 2.3e11 N/m.

Conocida la constante, se puede hallar ahora la energía que es necesaria suministrar para que las columnas se compriman un 0.35% (es decir, que alcancen el límite elástico). El resultado es U=2.02e7 J. Esto son 20 millones de Julios, un millón de veces más que el adoquín de 5 Kg del ejemplo de la lata de refresco, dejado caer desde 40 cm.

La pregunta es: ¿podrían uno o varios pisos del WTC desarrollar más de esa energía durante su caída? Si fueran capaces, entonces serían capaces de debilitar las columnas que soportan el piso inferior con el que chocan, y hacer que el colapso piso a piso sea posible.

Modelo de colapso: conservación de energía

El modelo del colapso tiene en cuenta la conservación de momento cinético. Cuando un piso choca con el inferior y lo arrastra consigo, la masa total del bloque que cae ha aumentado, y por tanto, la velocidad ha tenido que disminuir. En concreto, la velocidad tras el choque se puede expresar así:


v2=v1·n/(n+1)



siendo n el número de pisos que forman el bloque de caída, v1 la velocidad antes del choque, y v2 la velocidad después del choque.

Sin embargo, cuando miramos el balance energético (la energía antes y después del choque), resulta que la energía no se conserva. Si se conservara, la diferencia entre las situaciones antes y después sería exactamente 0, pero en cambio, se encuentra que


E1-E2=E1/(n+1)




Llamaremos a esta cantidad Q. Es una cantidad positiva, lo que quiere decir que la energía cinética del nuevo bloque surgido después del choque es menor que la del bloque antes de chocar. ¿Dónde se ha ido el resto de energía? Se emplea en deformación compresiva de los soportes para provocar el colapso.

La energía cinética E1 aumenta según avanza el colapso. Q es una pequeña fracción de E1, cuyo valor también crece a medida que avanza el colapso. Es decir, que si en el primer choque hay energía suficiente para producir el colapso, en los siguientes choques va a haber más energía disponible todavía.




Esta gráfica lo muestra claramente. Se ve que partiendo de un colapso desde el piso 93 del WTC1 (el primer bloque que cae tiene por tanto 17 pisos), la energía Q aumenta cada vez más. Q es muy pequeña comparada con E1 y E2, pero aumenta según caen los pisos. Si Q es suficiente como para hacer colapsar el piso 92, entonces también hay suficiente en los siguientes choques para hacer colapsar el piso 91, 90, 89… etc

Una vez comenzado el colapso, la única opción de frenarlo está en el primer choque. Si la energía sobrante Q es suficiente para vencer la resistencia de los soportes en el primer choque, entonces es imposible frenar el colapso.

Esto tiene su repercusión en la teoría de la demolición, porque demuestra que es innecesario llenar las torres de explosivos. Si se produce un colapso, éste es imparable, y no es necesario colocar bombas en los pisos inferiores. Es, complicar lo sencillo.

Para este análisis también es importante el resultado, porque hace que sólo sea necesario analizar el primer choque, el del bloque que inicia la caída con el piso inferior. Analicemos pues la caída del WTC1. El bloque inicial consta de 17 pisos (el colapso empieza en el piso 93 de 110). Por lo que su masa es de 17•m, siendo m la masa media de un piso. La distancia al piso 92 es de 3.79 metros, que recorre en 0.88 s, alcanzando una velocidad v1=8.61 m/s.

La energía cinética antes del choque, que depende de la masa media m, es E1=630.1•m Julios. La energía después del choque es E2=595.1•m Julios, y por tanto, la energía sobrante Q=35•m Julios.

No he querido sustituir los valores conocidos de m y calcular directamente Q, para calcular otra cosa, que da una idea sobre la posibilidad de que ocurra el colapso: ¿Qué masa es la mínima necesaria para conseguir un colapso imparable con un bloque inicial de 17 pisos cayendo?. Esto es, calcular m tal que la energía Q coincida con la energía U=2.02e7 J, la mínima necesaria para alcanzar el límite elástico del acero.

Este valor es de sólo 577 toneladas. (11) Si todos los pisos tuvieran una masa mínima de 577 toneladas, sería suficiente para que la torre norte empezara un colapso desde el piso 93. Si fuera menor, entonces las columnas lo hubieran frenado.

La masa media de cada piso del WTC era de 4600 toneladas, 8 veces más, lo que quiere decir que en el primer colapso, el bloque de 17 pisos tenía 8 veces más energía que la necesaria para sobrepasar el límite elástico de las columnas de acero.

La resistencia del acero se sobrepasaba con creces por la energía cinética del bloque en caída. El colapso era inevitable.

Se puede calcular otro dato interesante: si el bloque inicial hubiera sido de un sólo piso, ¿qué masa debería tener éste para producir el colapso?. Esta masa es de 1000 toneladas, más de 4 veces menos que el peso promedio real. Es decir, la caída de un sólo piso también hubiera producido un colapso imparable.

Modelos y realidad

Los modelos tratan de describir esquemáticamente una realidad. No tratan de describirla “al detalle”, sino que se asumen simplificaciones por varios motivos:

El primero es por una mayor simplicidad de cálculos, porque es simplemente imposible tener en cuenta hasta el más mínimo detalle por la complejidad de los cálculos; el segundo, porque muchas veces los detalles no aportan diferencias significativas. El objetivo de un modelo puede ser obtener una respuesta aproximada, y para eso no hace falta modelar hasta el más mínimo detalle. En todo caso, algunos se pueden incluir a posteriori para refinar el resultado, lo que puede tener sentido si la observación tiene un margen de error pequeño, y la primera estimación no resuelve el problema.

Otro motivo para simplificar un modelo es que puede servir para hacer un modelo más exigente que la realidad, por lo que si el modelo exigente predice un colapso, una realidad menos exigente colapsará con toda seguridad.

Sin embargo, estas simplificaciones no son caprichosas, y hay que justificarlas adecuadamente. Si las justificaciones son correctas, y si la estimación coincide con la observación dentro del margen de error, se puede considerar al modelo una descripción veraz de la realidad, por muy esquemática o simple que parezca: no importa, porque lo principal sí está tenido en cuenta.

En el modelo del colapso piso a piso, se asumen las siguientes:

- Los pisos que caen arrastran a los siguientes, teniendo en cuenta la conservación de momento cinético. Esto supone que la resistencia de las columnas de sujeción es despreciable, y no van a detener el colapso. Se ha justificado que una vez iniciado el colapso, es imposible detenerlo por el aumento de energía cinética. También se ha justificado que el primer choque contiene 8 veces más energía que la necesaria para vencer la resistencia a la compresión de las columnas en el WTC1. En el WTC2, el bloque que inicia la caída es aún mayor, y dispone por tanto una energía también mayor para hacer colapsar la estructura. Existe sin embargo, otra justificación para despreciar la resistencia de las columnas, que veremos más adelante.

- Hemos supuesto que todas las columnas fallan al mismo tiempo, considerando una única columna. Si consideramos columnas separadas, en las que la tensión se reparte proporcionalmente a su área, la resistencia de cada una de ellas individualmente es menor. La rotura de alguna de ellas produce que a las demás se las exija de pronto aguantar más carga de la prevista, facilitando aún más su ruptura.

- La caída se hace totalmente en vertical, produciendo única y exclusivamente fuerzas compresivas. Esto no es cierto, porque en cuanto haya una caída no vertical, la fuerza se descompondrá en dos partes: tensiones puramente verticales, y tensiones puramente horizontales donde aparecerán tensiones de cizalladura, que ya hemos discutido son más fáciles de producir para conseguir deformaciones plásticas. Esta simplificación está introduciendo una exigencia en el modelo mayor que en la realidad, ya que el fallo por compresión es el que exige una mayor inversión de energía.

Las simplificaciones del modelo están justificadas. Si el modelo predice que el edificio puede caer sólo por los fallos provocados por tensión compresiva de cargas dinámicas, un edificio real que está sometido a tensiones compresivas y de cizalladura de esas mismas cargas dinámicas también se va a caer.

La estructura real del WTC

Hemos visto que una estructura resiste mejor cargas estáticas, que masas que caen. Y además, que es más sencillo producir deformaciones de cizalladura (“doblar”) que deformaciones por compresión (“aplastar”).

Otra suposición implícita en el modelo del colapso es que los pisos del WTC estaban asentados sobre las columnas, y que éstos además son idealmente rígidos, es decir, que son indeformables, de forma que al caer producen tensión compresiva sobre las columnas en que están asentados. La única justificación de esta simplificación es poder asumir que toda la tensión la van a recibir las columnas, y así calcular su efecto sobre ellas. Sin embargo, los pisos en realidad no estaban asentados sobre las columnas, sino colgando de ellas (tanto de las paredes exteriores como del núcleo). Es otra simplificación que hace al modelo más exigente que la realidad.




¿Qué supone este diseño? Que las tensiones que tienen que soportar las columnas no son verticales, sino que tienen componentes de cizalladura.

El piso tiende a caer por gravedad. Su peso se reparte entre los apoyos en las columnas exteriores de la pared, y las interiores del núcleo. Al no estar apoyado sobre la base de éstas, sino en salientes o anclajes, el piso tira de las columnas hacia el interior. En principio, es una estructura en que los pisos sujetan las columnas que los sujeta. Digamos que pisos y columnas se sostienen mutuamente.

El error conspiranoico está en simplificar demasiado, y suponer que la única forma posible que tiene de colapsar el edificio es a través de aplastar las columnas que soportan a los pisos, porque éstos son indeformables. Pero una estructura es tan resistente como lo es su punto más débil. Cuando cae la masa de escombros, no lo hace sobre las columnas, sino sobre el piso de debajo. El piso trata de hundirse, apareciendo deformaciones de cizalladura en él, y éste a su vez tira de las columnas hacia dentro. La fuerza total que sienten las columnas se descompone en dos partes: una parte vertical, que produce la tensión compresiva pura, y otra horizontal, que provoca una tensión de cizalladura.

De forma que hay varias posibilidades para que la estructura ceda y colapse



Primero, la tensión de cizalladura en las columnas, debido a que el piso que se hunde tira de ellas hacia dentro, sumado a la tensión de compresión hace que la estructura pueda finalmente doblar las columnas, y ser engullidas hacia dentro.



Otra forma de rotura se puede dar en el suelo del piso, deformado por la presión que hacen los escombros al caer. La tensión puede terminar por romper el piso (compuesto de acero y hormigón), sin necesidad de doblar, aplastar o romper las columnas. Es, la otra razón mencionada por la que se puede despreciar la resistencia de las columnas: porque no son las columnas las que ceden.
En este último caso, varios tramos de columnas permanecerían relativamente intactas en pie, aunque inestables (como lo estaría un lápiz fino y largo colocado en vertical) sin la sujeción que daban los pisos. Y de hecho, en los videos se ven partes de la pared exterior y de las columnas interiores que aguantan en pie varios segundos después del derrumbe, mostrando que este tipo de rotura ocurrió.




Terminamos al fin

Hemos visto cómo se puede modelar la dinámica del colapso de las torres gemelas usando ecuaciones conocidas de física general. Para poder realizar cálculos, es necesario realizar simplificaciones, las cuales están perfectamente justificadas en base a la física de materiales.

La resistencia de las columnas tiene una gran dependencia con la temperatura. La resistencia a 600ºC (temperatura estimada del incendio tras el choque de los aviones) es 3 veces menor que la del acero a 20ºC. Los aviones que impactaron eliminaron varias columnas exteriores, y posiblemente dañaran las interiores, haciendo que las fuerzas para soportar la masa de los pisos tuviera que repartirse entre el resto de las columnas intactas. La más que probable no homogeneidad en el nuevo reparto de fuerzas y tensiones (tanto de compresión, como de cizalladura), junto con el debilitamiento por temperatura de la resistencia de las columnas, y soportes de los pisos, son una causa muy plausible del inicio del colapso.

No se puede descartar que hubiera algún derrumbamiento interno de uno o varios pisos, dejando a las columnas en pie, pero con peor sustento (las columnas sujetan a los pisos, y los pisos a las columnas). En ese caso, el derrumbe interior de los pisos podría haber empezado apenas uno o dos segundos antes de que se observara a la estructura exterior hundirse en las imágenes, y podría justificar alguna afirmación conspiranoica de que se oyeron explosiones (en realidad, colapsos) justo antes de la caída.

Una vez iniciado el colapso, la física predice que era imposible de parar, incluso si es un sólo piso el que lo inicia, y en el caso más exigente, que es suponer sólo tensiones verticales de compresión de las columnas. La estructura real es mucho menos exigente que el modelo, y la rotura de la estructura no tiene por qué darse únicamente en las columnas, como presuponen los conspiranoicos, sino también en los propios pisos. Si en el caso más exigente se predice un colapso, en la estructura real, el colapso está asegurado. El uso de explosivos para “ayudar” a la caída, aparte de injustificado, resulta ser innecesario.

A falta de otras evidencias, que después de varios años siguen sin aparecer, hay que concluir que las torres gemelas se desplomaron por el debilitamiento de la estructura como efecto de un incendio provocado por el choque de sendos aviones.

119 comentarios:

macías P. dijo...

Sobre la simplificación no creo que plantee muchos problemas, ni siquiera grandes márgenes de error, una vez explicado que cada parámetro supera enormemente el necesario para llegar al resultado final. No pasa nada, por ejemplo en (11) por suponer que se emplea toda la energía en deformar el acero, sobre todo porque donde se necesita un piso hay 17.

Aún así sería interesante contemplar tiempos de impacto, rozamientos o energía disipada. Se podría hasta calcular el volumen del estruendo (Alguno estará tentado de atribuir parte del estruendo a los explosivos).

Julio dijo...

Las simplificaciones es a lo que se agarran los conspiranoicos para intenter meter baza. Todavía vendrá alguno diciendo que al resistencia del aire hace que los escombros no caigan tan rápido, o algo así.

No lo he puesto en la entrada, por no meter más texto, pero calculé (y en el PDF está) que el tiempo que tardarían las columnas en ser aplastadas hasta su límite elástico era de 1.5 milisegundos en el primer choque. Acumulado a los 92 pisos que colapsan, hace un máximo de 14 centésimas de segundo a añadir al tiempo total de caída. Sabiendo que la incertidumbre sobre la duración del derrumbe es de segundos...

Ñbrevu dijo...

Muy interesante, sobre todo porque la mayoría de los conceptos son bastante intuitivos, aunque llevados a escalas mayores.

Jorge dijo...

Bueno, ya me he zampado el segundo de la serie. Enhorabuena por el resultado, Julio. Ya sabemos donde hacer referencia en espanol ante la horda conspiranoica afísica.

Ahora me voy que tengo cita con el barbero de Russell. :P

Un abrazo.

Anónimo dijo...

Se sabe hasta la marca del explosivo que utilizaron para demoler las torres, se sabe que el sistema de defensa aereo estaba desactivado (tarda unos 5 minutos en derribar cualquier avion), se sabe que Al Qaeda son la CIA y el Mossad, no hay un solo experto en geo-politica o servicio secreto en el mundo que no sepa que el 11-S y Al Qaeda son lo mismo que el Maine, el incendio del Reischtag o la amenaza judeo-masonica, pero algunos memos siguen haciendo ciencia-ficcion con hipotesis fisicas, llamando herejes (ahora conspiranoicos) a los que saben la verdad y creyendose la propaganda nazi-capitalista de un imperio genocida. En fin... http://911blogger.com

Julio dijo...

Se sabe hasta la marca del explosivo que utilizaron para demoler las torres
Sí, se encontró un embalaje del explosivo al lado del pasaporte de Atta, envuelto en una bolsa de plástico, bajo el asiento de una Kangoo.

se sabe que el sistema de defensa aereo estaba desactivado
¿las torres gemelas también tenian misiles para derribar aviones secuestrados? Que cosas

(tarda unos 5 minutos en derribar cualquier avion) Se te olvida contar el tiempo que se tarda en conocer la situación de un avión, conocer fehacientemente que está secuestrado, y que además se dirige a un objetivo concreto en una misión suicida.

...pero algunos memos siguen haciendo ciencia-ficcion con hipotesis fisicas
Seguramente podrás indicar qué parte de todo el razonamiento está equivocado. Espero impaciente, aunque estoy seguro de que preferirás contestar el resto los comentarios, y ovldarte de éste, que es el importante. Al fin y al cabo, es lo típico: desviarse a las especulaciones, olvidándose de las pruebas y argumentos directos y principales.

llamando herejes (ahora conspiranoicos)
Herejes no. Ceporros en todo caso.

a los que saben la verdad Que bueno que tú ya la sabes sin necesidad de comprobar la veracidad de los argumentos. Fe, se llama ¿no?

Jorge dijo...

Lo que esta claro es que para quienes no aprovecharon la EGB como es debido, la ciencia es una ficción. Eso sí que está claro.

Anónimo dijo...

- Se recogieron restos de los edificios y se sabe el tipo de explosivo utilizado.

- El NORAD tarda entre 3 y 15 minutos en interceptar un avion. Lo hace varias veces al año, con un exito del 100%. Algunos de los aviones estuvieron mas de una hora en vuelo tras el primer aviso. No es posible sin que sea adrede, simplemente. Hay investigaciones que han demostrado que el 11-S es un trabajo interno sin recurrir a las demoliciones ni al agujero del Pentagono, como las de Webster Tarpley o Michel Chossudovsky.

- El error de este articulo esta en que demostrar mediante hipotesis simplificadas que algo no es imposible no significa que ese hecho haya sucedido. Las torres fueron demolidas, se sabe por testigos, por los restos, por la forma simetrica en que cayeron, etc. Elaborar esta hipotesis no "demuestra" que efectivamente fue asi de hecho. Eso si, hubiera tenido mas merito que lo hicieras con el WTC7, que tambien fue demolido, sin que le impactara ningun avion y siendo el edificio mas alejado del complejo. ¿Hasta con ese te atreves? Estaria gracioso leerlo. Pues nada, saludos

Iván dijo...

Esta claro que el gilipollismo zote y analfabeto no tiene limites, claro ejemplo de este anonimo obcecado y burrimemo.

Mejor pasar de sus memeces, porque ni aunque hubiesen estado dentro de las torres y hubiesen podido verlo todo en directo y salir vivos, seguirian defendiendo la anormalidad frente a la realidad.

Aun recuerdo estar viendo todo esto en directo con mi madre, y un buen rato antes le dije que esas torres se caerian si no apagaban el incendio rapidamente, porque la dañada estructura no resistiria, y eso que solo estuve dos años en ingenieria antes de cambiarme de carrera.

En fin, que estos credulazos es un ejemplo mas de los tiempos que corren, niñatos con demasiado tiempo libre, con todo dado por sus papas, y que aprovecharon la EGB solo para aprender a escribir y leer (y encima mal) e internet les dio las herramientas para reunirse y rebuznar todos juntos, cuando antes eran simples "raritos" o "locos" sin contacto entre ellos.

Ale, a parvulario habria que mandarte a ver si conseguiamos hacer algo valido de ti, aunque fuese cantero, peste de analfabetos desocupados.

Julio dijo...

- Se recogieron restos de los edificios y se sabe el tipo de explosivo utilizado

¿Y eso se sabe porque un iluminado dijo que le parecía que había sido por un explosivo, o porque un análsis químicodetectó restos de explosivo?

El error de este articulo esta en que demostrar mediante hipotesis simplificadas ...
Entonces la demostración en sí no tiene error. Claro que podrías aplicarte el mismo rasero y pensar que porque a un iluminado se le ocurra que se emplearon explosivos no quiere decir que se emplearan.


(Macías, ¿ves como se iban a agarrar a que el modelo es "simple"?)

Julio dijo...

Por cierto, que para hacer una "demolición controlada", debieron contratar a Pepe Gotera y Otilio, porque si este fue el resultado...

WTC iniciando la caída
WTC3
otra vez el WTC3
wtc4
WTC 5 y 6
caída del WTC2
Edifico cercano al WTC2

Anónimo dijo...

A ver, primero para el subnormal profundo insultador:

Los borregos descerebrados podeis llamar conspiranoicos, locos o lo que querais a los que no se creen todo lo que les cuentan los poderes genocidas e investigan en fuentes fiables. Antes se les llamaba herejes, brujas, pequeño-burgueses, etc, segun el tipo de propaganda. Los credulos sois los imbeciles que os creeis lo primera estupidez que os cuentan, como que alguien puede dar unas clases de pilotar avionetas, comprarse un cutter, pilotar un Boeing y estrellarlo sin torre de control en el Pentagono, o que hay una conspiracion de Bin Laden para destruir occidente, como otros imbeciles se creyeron lo de la amenaza judeo-masonica de genocidas totalitarios anteriores. Os creeis lo que diga papa autoridad, pobres mentes infantiles. ¿Sabes que Bin Laden no esta ni ha estado nunca en busca y captura? El propio FBI dice que no tiene ninguna prueba contra el. Sacan videos y mensajes falsificados por la television para que los borreguitos os lo creais, cuando los Bin Laden y los Bush son amigos intimos y comparten negocios. Por cierto, los familiares de las victimas son los primeros que no se creen el cuento oficial y exigen una investigacion real. Y jamas un rascacielos se ha derrumbado a causa de un incendio, tu debes ser adivino ademas de credulo si pensaste que se iba a caer en su momento.

Para los demas: no hay ninguna controversia sobre este asunto, a estas alturas no hay un solo experto real en geo-politica, ni un solo servicio secreto, ni un solo investigador en profundidad del tema, que no sepa que Al Qaeda son la CIA y el Mossad y el 11-S un atentado de bandera falsa. Los medios de desinformacion lo censuran, son propiedad de los mismos poderes economicos que estan detras del 11-S y el genocidio global en general, y hay desinformadores profesionales que siguen manteniendo la patraña oficial, y tontos utiles que les apoyan. Pero que no salga en los medios no significa que no se sepa en ciertos estamentos. Como dijo el ex-presidente italiano Francesco Cossiga hace poco, "No hay un solo servicio secreto europeo que no sepa que el 11-S fue cometido por la CIA y el Mossad para atacar Oriente Medio". Si quereis informacion, id a globalresearch.ca, prisonplanet.com, 911blogger.com, REd Voltaire, etc., o ved documentales como Engaño Global, 911 Mysteries, Zeitgeist, etc. Asi podreis dejar de hacer el ridiculo, que a estas alturas defender la teoria oficial del 11-S ya es casi como pretender demostrar que el Maine lo volo España o que el incendio del Reischtag lo hizo la amenaza judeo-comunista.

Julio dijo...

Resumiendo, que no tienes ninguna prueba de que hubiera una demolición con explosivos, de que en el pentágono se estrellara un misil, de que los aviones fueran dirigidos por control remoto, o de que el impacto del segundo avión en directo fueron en realidad efectos especiales, como llegan a defender algunos.

Evidencias=0

Te basas sólo en elucubraciones.

Anónimo dijo...

Pruebas hay todas las que quieras, cientos y cientos, recurre a los expertos que han estudiado el tema y punto, no puedo perder el tiempo explicando todo. Hay libros y documentales para aburrir. Por ejemplo, el agujero del Pentagono corresponde exactamente con el de un misil de crucero, un avion no puede atravesar entero un muro de hormigon armado de varios metros. La conclusion es obvia.

Mejor hariais en empezar a despertar porque el proyecto totalitario militarista de ciertos poderes economicos va rapido y nos pueden dejar sin libertades y derechos en breve. Y el terrorismo de bandera falsa es uno de sus metodos favoritos. Pues lo dejo, saludos

Gibarian9 dijo...

Hola Julio.
Estoy intentando dar una explicación racional a esta "ola" de conspiranoicos que nos invade,sobe la caída del World Trade Center y sobre la existencia de grupos poderosos en la sombra.Pero despues de leer tu artículo,la verdad,es que me lo estoy replanteando.Me parece,simplemente,genial.Es claro,sencillo y de sentido común y explicado brillantemente.Así que lo dejaré para mejor ocasión.
Ya te he incluido en mi lista de blogs escépticos.
Enhorabuena
Este es mi blog:
http://lem-memorabilia.blogspot.com/

Julio dijo...

Cienes y cienes de pruebas, sí, a espuertas.

Lo único has sido capaz de argumentar es lo que los "expertos" (David Griffin) en teología elucubran basándose en que otras veces hubo operaciones de falsa bandera. Pero lo que pasara otras veces no prueba lo que pasó esta vez, como el hecho de que el año pasado lloviera el día cual, no implica que este año vuelva a llover el mismo día.

Y luego están los expertos (Morgan Reynolds) en derecho, que intenta corregir al los expertos del NIST, diciéndoles que sus modelos físicos son erróneos, y que las imágenes en directo del impacto del segundo avión en realidad son imágenes manipuladas para añadir unos efectos especiales espectaculares.

Julio dijo...

gibarian

Pues gracias :)

Intentar entender qué mueve a un conspiranoico a dejar de lado la razón para creer cosas tan increibles, no merece un post, creo que merece una tesis doctoral :) Yo sólo me centro en la física del problema, demostrar que no existe justificación para pensar en conspiraciones, pero el por qué la gente prefiere seguir creyendo, es todo un misterio insondable. Cualquier cosa que escribas al respecto, la leeré con interés.

Saludos

Jorge dijo...

El FBI no busca a Bin Laden, que va...

Ya no se trata de no tener NPI de ciencia, sino que tampoco de la historia más reciente de los EE.UU. y de los atentados pre-WTC organizados por Al Qaeda.

Impresionante, anónimo.

Iván dijo...

Sip, es impresionante las carretadas de burricie que tiene el alucinati anonimo.

En fin, lo dicho, ni estando dentro viendo venir el avion y saliendo vivos lo creerian.

Es lo que tiene la estupidez humana infinita y el tiempo libre de desocupado mantenido.

Porque mola que haya cienes y cienes de pruebas y no presenta ni una, solo majaderias, y lo segundo, ¿alguien es capaz de montar esta megaconspiracion y no es capaz de liquidar a un mindundi chalao como este?, que daño a causado tanto Matrix y tanta ciencia ficcion en mentes con enorme deficit de oxigeno al nacer.

Ale, a ver con que nueva majaderia nos sale, y no, adivino no, simplemente haber estudiado un poquito y analizar la situacion y ver las probabilidades de cada cosa segun se desarrollaban los hechos, ya sabes, el aprovechar el colegio y el instituto, cosa que evidentemente no hiciste en tu vida.

Gibarian9 dijo...

De nada Julio.
En primcipio mi idea era esa,la de hacer un estudio mecánico del colapso de las estruscturas.Me lo planteé como un proyecto a largo plazo,pero lo dicho ,tu estudio es muy aclaratorio sobre lo que técnicamente ocurrió.
Enhorabuena otra vez.

Gibarian9 dijo...

!AH¡se me olvidaba.En cuanto a porque hay gente que cree a pies juntillas en estas estupideces,yo tampoco tengo ninguna explicación clara.Supongo que será la necesidad,eso si muy humana,en sentirnos diferente a los demás.
Un saludo

Iván dijo...

Como decia Einstein, solo hay dos cosas infinitas, el universo y la estupidez humana, y de lo primero no estoy seguro.

Pues ahi lo tienes, por lo menos avanzamos a pesar de semejante lastre.

Pedro Gimeno dijo...

Estupendo artículo nuevamente, aunque en esta ocasión me voy a permitir hacer unas pocas críticas.

La primera es meramente tipográfica. En la versión web pones F=-kDx donde la D pretende ser incremento. Es fácil poner el símbolo Delta en HTML; sólo hay que escribir "Δ" (punto y coma incluido) y el resultado es "Δ".

En segundo lugar, hablas de una energía cinética de 20 J en el caso de la lata, pero en la fotografía marcas 30 cm de altura respecto a la lata. Si hemos de hacer caso a esa cifra (30 cm), se concluye que en el momento del impacto con la lata la energía cinética del bloque ronda los 15 J, no 20 (si la lata tiene 10 cm y el bloque llegara al suelo en caída libre, entonces la energía cinética del bloque al llegar al suelo sí sería de esos 20 J). Hay que decir que eso va en favor de tu hipótesis, ya que hace falta todavía menos energía para arrugar la lata.

Y por último, hay un factor que creo que no has tenido en cuenta, que es el núcleo y sus columnas; las columnas perimetrales no son las únicas que había. En esta imagen hay un ejemplo de la estructura de columnas de un piso de una torre.

En el caso de una de las torres (no recuerdo cuál), parte del núcleo permaneció de pie, desnudo, durante unos segundos (se puede ver en uno de los vídeos de la entrada anterior), por lo que el estudio se ajustaría bien a este caso asumiendo que las vigas (trusses) fueran "cortadas" por el impacto de la parte superior. Pero en la otra no hay indicios de que así fuera, por lo que la caída tuvo que incluir cierta resistencia por parte del núcleo.

Tal vez haya algo que no he entendido, pero ¿se puede hacer encajar ese factor en el estudio?

Para terminar, un ejemplo que apoya tu idea de que si aguanta uno, los aguanta todos:

Vídeo.

(Anticipándome a los argumentos conspiranoicos: no sabemos de qué material eran las columnas de ese edificio, pero parece probable que se tratara de hormigón.)

Saludos.

-- Pedro Gimeno

Andrés Diplotti dijo...

Me imagino que el FBI ha puesto a OBL entre los fugitivos más buscados para hacerle una broma por su cumpleaños.

Y la verdad es que el funcionamiento de la mente conspiranoica es algo notable. Habría bastado que dijeran que los que secuestraron y estrellaron los aviones seguían órdenes de Bush. No habría habido persona cuerda en el mundo que no lo considerara por lo menos verosímil. Pero no: tenían que soltar todos sus delirios de explosiones controladas, misiles y centenares de maniobras colosales totalmente innecesarias. No me gustaría vivir en una de esas cabezas.

Por cierto, Julio, muy buen artículo

Anónimo dijo...

Si no pongo un post gigante para explicar las pruebas es porque hay libros y documentales para eso. Se dice lo que paso, no se inventa nada. Leedlos y punto, asi dejareis de hacer el ridiculo. Griffin no es ningun lider, sino uno de millones. No hay un solo experto ni gobierno que no sepa que el 11-S es un auto-atentado.

Lo de conspiranoicos es un termino lava-cerebros de la propaganda, no significa nada ni tiene ningun valor. Se usa para decalificar al que dice alguna verdad inconveniente. La prueba es que no se usa para "demostrar" que el gulag, las SS o los campos nazis no existieron, sino solo para "demostrarlo" del 11-S, de la Trilateral o del Club Bilderberg.

Leeros esto, lo importante es evitar los futuros atentados, no defender algo que todo el mundo sabe menos los borregos que se informan por el telediario. http://www.rebelion.org/noticia.php?id=65139

Con esto acabo, si quereis seguir en la inopia o no es decision vuestra, teneis webs arriba para leer, pero no sin antes decir que los desinformadores profesionales son complices de los genocidios imperiales, pero los tontos utiles tambien, aunque sea por ignorancia. Hasta siempre

V for Vancouver dijo...

Yo únicamente vengo a pedir la dirección del camello que surte al anónimo.

Julio dijo...

Gracias, Pedro, por el truco de la delta Δ Supongo que vale también para el resto del alfabeto ( α β γ ) (pues sí, funciona)

La energía del adoquín: la altura la calculé a ojo, entre 30 y 40 cm hasta la lata, no hasta el suelo. En el dibujo puse 30, en el cálculo usé 40. Una chapuza, lo reconozco :D. Tampoco era tan importante el dato exacto como ilustrar el concepto de que una carga estática no es lo mismo que una en movimiento.

Las columnas, en principio, para el cálculo está contemplada el área de todas las columnas (interiore y exteriores). ¿Quizás lo que te despista son los dibujo? Prenteden ser, una la columa de la pared exterior, y la otra la columna interior.

La columna exterior era más débil que la interior (creo que la resistencia de unas y otras era 40%/60% o algo así), lo que puede favorecer que permanezcan en pie las del núcleo.

Tener en cuenta esa distinta resistencia, supongo que se podría empezar por suponer dos "muelles" en vez de uno, cada uno con una k distinta (porque tienen distinta área), ver sus energías de compresión, repartir la energía cinética entre los dos apoyos según la cantidad de masa que intentan frenar... Supongo que el resultado es que las columnas exteriores ceden antes que las interiores.

De todas formas, creo que el colapso más probable fue por irse "cortando" los pisos según caían escombros, por lo que al final la resistencia de las columnas a compresión no es tan importante. Las partes de núcleo y pared que quedan en pie, se caen después por ser inestables (una ráfaga de viento, las propias vibraciones del derrumbe... las tiran)

Andrés, me imagino que lo que intentan decir es que no está buscado por los atentados del 11, porque en el cartel del FBI no lo dice explícitamente (aunque diga que es "sospechoso de otros atentados en otras partes del mundo").

Julio dijo...

Andrés,

Incluso la hipótesis del "dejaron que pasara" es más creible que todo lo de la demolición, misil, y demás milongas. Es, como decía en la entrada anterior, negar todo, no aceptar ni un sólo detalle sólo porque es "la historia oficial". Les da igual lo que diga la "versión oficial". Si es "oficial" es todo mentira y punto.

Pedro Gimeno dijo...

Sí, me mareó un poco el diagrama. Disculpas.

Ah, se me olvidaba comentártelo. En la entrada puedes usar los tags <sup> y <sub> para superíndices y subíndices, respectivamente (en los comentarios, sin embargo, no se puede). Claro que supongo que es un esfuerzo bastante mayor el ponerse a escribir <sup> y <sub> por doquier, pej. &Delta;x=x-x<sub>0</sub> en vez de Dx=x-x0, P<sub>0</sub>=3·10<sup>8</sup> N/m<sup>2</sup> en vez de P0=3e8 N/m2 etc. (aunque el cuadrado y el cubo tienen sus propios símbolos ² y ³).

-- Pedro Gimeno

Anónimo dijo...

Una vez comenzado el colapso, la única opción de frenarlo está en el primer choque. Si la energía sobrante Q es suficiente para vencer la resistencia de los soportes en el primer choque, entonces es imposible frenar el colapso.

A esto habría que matizar algunas cosas. Eso sería así si todos los pisos tuviesen la misma resistencia. Pero no tiene por qué ser así. En realidad, cada piso con su parte de las columnas está diseñado para aguantar el peso de los pisos superiores. Por tanto, los pisos inferiores (que deben aguantar más peso) deben ser más resistentes que los pisos superiores.

Además, el modelo desprecia la resistencia del aire. Si los pisos caen enteros (o en pedazos grandes) esta resistencia no es muy grande. Pero si los pisos se pulverizan durante la caída (como se ve en las fotos) la resistencia del aire puede ser significativa, la velocidad de caída del polvo pequeña y su carga dinámica bastante menor.

Otra cosa. El modelo supone que toda la masa cae sobre los pisos inferiores. Pero si hay material que sale despedido (en polvo o trozos pequeños) por los lados, hay menos masa para proseguir el colapso.

Anónimo dijo...

La única cuestión no es si se hubiese colapsado o no. También hay que analizar la forma en que cayeron.

Si no hay simetría en la forma de colapsar el bloque podría inclinarse a un lado y continuar cayendo a un lado de la torre, sin provocar por tanto el colapso del resto.

Anónimo dijo...

Hemos visto que una estructura resiste mejor cargas estáticas, que masas que caen. Y además, que es más sencillo producir deformaciones de cizalladura (“doblar”) que deformaciones por compresión (“aplastar”).

O sea, tú mismo reconoces que hubiese sido más probable un colapso hacia un lado que de forma perfectamente vertical.

Sólo con una gran simetría en las cargas hubiese sido posible evitar un colapso hacia abajo y un lado (la torre se "doblaría", rompiéndose y cayendo el pedazo a un lado) en vez de un colapso perfectamente vertical.

Pedro Gimeno dijo...

Cada torre estaba diseñada contra fuerzas laterales (contra el viento) y así actuó. La única parte que se torció fue la impactada, donde las columnas cortadas y el incendio hicieron mella. Ambas torres se torcieron en ese punto.

Por tu regla de tres, el impacto del avión debió haberla derribado lateralmente. Pero lo aguantó gracias a su resistencia a la torsión.

Y es que has sobresimplificado el concepto de "doblar" vs. "aplastar" suponiendo que se podría aplicar a toda la torre. No es así. Precisamente por el diseño de las columnas perimetrales, para torcer la torre entera hay que aplastar unas columnas perimetrales y estirar otras. Es decir, lo que más le cuesta al acero.

-- Pedro Gimeno

Julio dijo...

Pedro, me dio pereza andar escribiendo los sup y sub :D

Anónimo, las columnas bien pudieron doblarse "hacia dentro", hacia el interior del edificio, que es hacia donde tiraban los pisos y los escombros de las columnas. Mira los dibujos (ya se que no soy Rembrandt ni Van Gogh, pero creo que son claros)

Anónimo dijo...

Sigue siendo válido el modelo si los pisos se pulverizán y no hay por tanto conservación de la energia?

Julio dijo...

Una tonelada es una tonelada, ya sean mil cascotes de 1 Kg, o 10 bloques de 100 Kg.

Dime, de todo el volumen de un piso, ¿cuanto se "pulveriza", y cuanto queda como piedra (mas o menos grande?

Lo que se pulveriza es el cemento de los pisos. La estrucutra de los pisos también incluye acero, que ese no se pulveriza. Según esta referencia (apéndice 1), la cantidad total de cemento de cada torre era de 48.000 Toneladas, lo que da una media de 436 toneladas de cemento por piso.

Hasta las 4600 toneladas por piso, no parece que vaya a cambiar drásticamente el resultado, incluso si todo el cemento se pulveriza.

Findeton dijo...

Julio, una antigua entrada de tu blog ha sido publicada en meneame:

http://meneame.net/story/el-mito-de-la-jaula-de-faraday

Me complacería que respondas a mi comentario que he puesto en tal entrada de tu blog.

Julio dijo...

Findenton, contestado estas :)

Anónimo dijo...

La gente que reniega de las versiones oficiales se traga con una alegría pasmosa las versiones oficiales-B; o sea las de los conspiranoicos.

Por otra parte, en todo el asunto del 11-S hay suficientes cosas que huelen a pedo (como lo del NORAD o las imágenes del pentágono requisadas por el FBI) sin tener que agarrarse a historias traídas por los pelos (como lo de los explosivos).

Yo en esta historia me quedo con las palabras de garganta profunda: "sigue al dinero". Si los halcones del pentágono no montaron el 11-S aún deben de estar dando saltos de alegría por el mismo.

Y si alguien piensa que ningún gobierno sacrificaría tanto y a tantos por unas espectativas de negocio es que está loco o es imbécil.

Anónimo dijo...

Hasta las 4600 toneladas por piso, no parece que vaya a cambiar drásticamente el resultado, incluso si todo el cemento se pulveriza.

El resultado cambia mucho, ya que si un material está finamente pulverizado la resistencia del aire es mucho mayor.

Julio dijo...

Me parece que no lo has entendido:

Cada piso pesa 4600 toneladas. De esas 4600 toneladas, 436 son de cemento (un 10% más o menos).

Supongamos que todo el cemento se pulveriza, y no contribuye al colapso: réstale 436 a 4600 toneladas. Aún te quedan 4200 toneladas de escombros por piso cayendo.

Ahora recuerda que el bloque inicial tenía 17 pisos en el caso de la torre norte, y 33 en la torre sur, y haz las cuentas a ver si la energía que se pierde en el choque es suficiente como para aplastar una columna de acero.

Anónimo dijo...

Dos conceptos básicos en estructuras, que faltan en la explicación -por lo demás un esfuerzo sorprendente.

Flexión: esfuerzo que curva una barra, por compresión de una mitad y extensión de la otra (ambas divididas a lo largo de su eje). En tus gráficos, transforma un rectángulo en un sector de corona circular. Es típico de las vigas, y lo que dobla la palanca, no el esfuerzo cortante que describes (aunque éste también existe). El cortante por sí solo no dobla, como muestra tu gràfico.

Pandeo: deformación por flexión de una barra esbelta sometida a compresión, es el modo de fallo típico de pilares - a no ser que sean exageradamente gruesos y bajos (como una lata de refresco); el pilar se dobla mucho antes de aplastarse.

Animo!

Julio dijo...

Gracias por la info. Supongo que lo que yo estaba llamando "cizalladura", responde mejor a la descripción de flexión y pandeo que describes tú.

Anónimo dijo...

A falta de otras evidencias, que después de varios años siguen sin aparecer,...

¿Y por qué siguen sin aparecer? Por qué no se ha investigado lo suficiente. ¿Y por qué no se ha investigado lo suficiente? Porque el gobierno de EEUU no quiere.

Los que no quieren investigaciones es que tienen algo que ocultar o apoyan a los que tienen algo que ocultar.

Julio dijo...

¿cuanto es "investigar lo suficiente"? Supongo que hasta que aparezca alguna prueba de la conspiración.

¿Y si nunca aparecen, porque no la hubo? ¿Habrá que investigar hasta la eternidad?

Anónimo dijo...

Una buena investigación sería importante aunque nunca hubiesen surgido teorías alternativas.
Siempre es importante investigar sobre catástrofes para aprender cómo se producen y cómo se pueden evitar.

Con más razón si se trata de un caso único como éste. Supuestamente los únicos rascacielos que han colapsado totalmente debido a un incendio (o a un choque + incendio).

¿Y qué opinas del hecho de que la comisión del 11-S tardase más de un año en realizarse?

Julio dijo...

La investigación de los hechos la hizo el FBI, que la sumó a la investigación que ya se estaba realizando sobre Zacarías Moussaoui. En internet no se pueden encontrar detalles específicos de tal investigación, sólo generalidades, y no se si se pueden encontrar en algún otro lado, lo que le da "oscurantismo" al asunto, y creo que es un error por parte de ellos. (Compárese con la actuación en el 11-M, donde en seguida se levantó parcialmente el secreto de sumario y se publicó, lo que ha dado mucha transparencia a la investigación)

La comisión lo que hace es recoger la versión que se deduce de esa investigación, precisamente para lo que dices: "aprender cómo se producen y cómo se pueden evitar"

Es decir, la investigación de los hechos empezó desde el mismo momento de los atentados, como no podía ser de otra forma.

La labor de la comisión tiene que emepezar una vez conocidos los hechos, por lo que es normal que tardara en constituirse. (Si no se conocen lo hechos, ¿cómo se van a analizar fallos y proponer soluciones?)

Anónimo dijo...

¿Cómo se explica un colapso que no amontone escombros? Por que la parrafada está muy bien y te felicito por intentar con tus conocimientos demostrar algo, que, nunca sabremos.

Anónimo dijo...

Por otra parte, tambien es precioso eso del colapso vertical (nunca ocurrido por otra parte) demostrado con una piedra y una lata. ¿Pero qué tal si pones dos latas? Veríamos como la de abajo no se deforma tanto, ralentiza la velocidad hasta el punto del cese a cero. Por que la torre recordemos que fué diseñada para resistir su propio peso. Descontando los escombros que se hayan caido por el colapso de X número de pisos.

Lo has intentado, al menos, pero tanto párrafo para nada, a mí me frustraría.

Pedro Gimeno dijo...

Para el anónimo de los dos últimos comentarios:

1) ¿Cómo se explica una demolición controlada que no acumule escombros? No sé de dónde te has sacado lo de que no se acumularan escombros.

2) En las demoliciones de edificios grandes las cargas solo inician el derribo; el resto lo hace precisamente la masa del edificio.

Tu "hipótesis de las dos latas" no capta la esencia de lo que Julio quería explicar, que es que la resistencia necesaria ante una colisión es muy diferente a la que se precisa para soportar una carga estática y, por lo tanto, aunque, como dices, cada torre fue diseñada para resistir su propio peso, lo que no podía resistir es semejante peso impactando sobre una planta.

Si quieres comparar las latas a algo como el WTC, no te sirven, porque el peso de cada planta también es muy importante.

Como tú dices, lo has intentado, al menos.

-- Pedro Gimeno

Anónimo dijo...

Pues me baso en que no había una montaña de escombros, si no una llanura de escombros, un colapso vertical acumularía en su centro los escombros, por la acción de la gravedad.

Mentira, en las detonaciones las cargas debilitan la estructura completa, en un estallido, la estructura completa no es dañada, el daño disminuye a medida que te alejas del epicentro.

Del mismo modo que el peso de la lata resiste el impacto de una lata superior, el impacto de una sobre la inferior a una velocidad X, disminuiría por cada piso destruido, debido a que la estructura que está más lejos del epicentro está más intacta y más a medida que te alejas más, debido a que en un colapso no hay debilitamiento previo estructural. Si no debilitamiento previo puntual, o localizado.

Es decir, si tú una lata la doblas, será más fácil al poner dos, que se aplasten, que el mero hecho de poner cuatro y que solo la de arriba esté doblada ya que en una sucesión de golpes, a más lejanía menos deformación por el peso, ya no por el peso, si no por la disminución de velocidad.

El peso en escala es igual de importante que en el experimento de las latas, lo que pasa es que hay que probar las variantes, no solo lo que es obvio e interesa.

Yo no me digo que lo he intentado, la vuelta de tortilla conmigo, no funciona, lo siento.

Julio dijo...

Supongo que lo frustrante de la parrafada es no ser capaz de entenderla. Pero en fin. ya dije que no era fácil, y se requería algo de esfuerzo por el lector.

- La lata: Sólo es un ejemplo de que hay mucha diferencia entre soportar una carga estática, y una carga dinámica. Y ya está. Sólo eso. Intentar llevar el ejemplo más allá es no haber entendido nada de nada.

- Los escombros: ¿podrías mostrar alguna foto en las que dices que los escombros no se amontonaron?

Anónimo dijo...

El que no me entiende desgraciadamente eres tú.

Yo no hablo de cargas estáticas, no sé que súbito interés os hace creer que hablando de una carga dinámica, os emperreis en las cargas estáticas, no hablo de dejar la piedra encima, o subirme a ella como insinuas, así que ahórrate el cuento. Hablo de poner dos o más latas una encima de otra, tirar la piedra desde la altura correspondiente y simular el golpeteo descendente. Esto quiere ejemplificar, que a cada onda de choque, menos intensidad, debido a que va perdiendo fuerza por la velocidad y debido a que la distribución de la presión, a cada piso, encuentra estructura intacta.

No sé, quizá no me explico o tú no quieres entender lo que digo. ¿Cómo se ponen fotos?

Pedro Gimeno dijo...

A ver, anónimo:

Dices: «un colapso vertical acumularía en su centro los escombros, por la acción de la gravedad». ¿Y qué haría una demolición controlada?

Dices: «Mentira, en las detonaciones las cargas debilitan la estructura completa, en un estallido, la estructura completa no es dañada, el daño disminuye a medida que te alejas del epicentro».

No entiendo esa frase. ¿En un estallido la estructura no es dañada? Aun si quisieras decir en un colapso, no entiendo qué daño es el que disminuye ni a qué llamas epicentro.

Sí que es cierto que se suele debilitar la estructura en algunos puntos clave, por si el edificio resiste, no sea que les pase esto. Pero el aprovechamiento de la gravedad es fundamental. No lo digo yo, lo dicen los expertos en demoliciones.

Dices: «El peso en escala es igual de importante que en el experimento de las latas, lo que pasa es que hay que probar las variantes, no solo lo que es obvio e interesa.»

No sé de dónde te sacas que el peso en escala es igual de importante. Las latas son de aluminio, no de acero, y son finísimas y carecen del hormigón de los pisos del WTC. Además la resistencia de materiales no es escalable. Un modelo perfecto a escala no se comportará igual que el original.

Dices: «Yo no hablo de cargas estáticas, no sé que súbito interés os hace creer que hablando de una carga dinámica».

Es que solo puedes estar hablando de cargas estáticas cuando dices: «Por que la torre recordemos que fué diseñada para resistir su propio peso». Y si te referías en cuanto a la resistencia a impactos, mientes. La caída del peso de veinte pisos sobre uno solo inevitablemente provocará la falla de ese piso, si cae a la velocidad suficiente. Y la masa conjunta ya no son veinte pisos, sino veintiuno, con lo que aún pesa más, que es lo que falla en la comparación con las latas.

Si quieres poner imágenes tendrás que conformarte con poner el enlace en HTML, o ir al foro de Lordkiri. Para poner el enlace, se pone así: <a href="http://lo.que.sea/etc">texto del enlace</a>.

Anónimo dijo...

¿Qué haría una demolición controlada?

Una planicie de escombros echos papilla. Aunque tenga un grosor específico será plano por que todo es pulverizado, no como en un colapso vertical, piso a piso cayendo la gravedad, por mucho que querais no rompe nada. Solo la hace caer y me cuesta creer que tanto acero, simplemente desapareciera.

Vamos a ver, el avión hace un agujero, ese es el epicentro, como en un terremoto lo es el lugar de mayor intensidad focal, a medida que te alejas, menos intensidad, en el caso del edificio, menos daño, por que en un estallido lo que se busca es que caiga, en un colapso la caida es impredecible. Por tanto puedes deducir que en un estallido, la estructura no es dañada en su totalidad, si no en la parte del impacto, que a medida que se aleja uno, menos dañada está. Esto es comparable a los estallidos de butano, solo que no hacen agujeros, solo se compone de intensas vibraciones, donde se ve que las vibraciones no suelen ser motivo de afecto.

Mira en tu video, ve lo que pasa cuando una estructura está intacta, no se destroza el edificio, se puede descuajaringar en pedazos, pero nunca se hara polvo mágico. Es más, ahí hay unos cuantos pisos para que el bajo a su altura cediese. Pero no lo ha hecho, por que está intacto Es que si no menuda mierda de edificios hacen, para que 21 pisos caigan y caiga toda la torre...Por tanto unos pisos podían haber cedido, no digo que no pueda pasar, pero la probabilidad se reduce no por peso, si no por velocidad. A cada impacto con estructura intacta menos inercia. Por que no es lo mismo caer sobre un agujero que sobre un telar

Vamos a ver, alma de cántaro, ¿que las latas sean de alumino quiere decir algo más alla de "es una comparación"? No, pues entonces no me argumentes con cosas obvias.

Es obvio que un modelo escalado del WTC aguantaría menos, pero el WTC aguantaría la caida de 20 pisos? Sí, por que lo que tiene que vencer no es un piso, si no todos los de abajo. Y hubiese vencido alguno, pero todos hasta abajo no, por que el golpe del peso lo hubiese aguantado cuanto más abajo, más aún. Yo, por otra parte no defiendo esto por defender la conspiración ni nada, eso son películas que se montan los oficialistas como vosotros y los conspiranoicos. Yo soy de la opinión que seremos unos gilipollas que nunca se enterarán de lo que realmente pasó. Por que aquí hay mucha física pero la práctica es que el ensamblado si no es dañado, resiste peso muchas veces mayor que el mismo. Ejemplo, tu video.

Y la altura de un piso del WTC no creo que fuese mayor que el de la base detonada de ese edificio.

No, no te equivoques, no tengo por que estar hablando de cargas estáticas, el peso, inclusive varío a menos, y sí, el impacto de 20 pisos, quizá destroce uno (nunca pulverizándolo solo por que el mayazo del suelo se sumaría al del suelo de arriba) pero no 100 ó 90 ¡¡de seguido!! por que la fuerza de impacto del edificio de tu video era semejante, y nada ha fallado por que estaba intacto,era como hacer caer un cubo reforzado, igual pasaba con los 21 pisos superiores caería mientras hubiese agujero, pero cuando se topase con un piso habiendo debajo suya otros 85, acabaría clavándose, es mi opinión.. Acero contra acero ¿pulverización? ¿De verdad aún os creeis eso? XD

Si ni si quiera una prensa de 1000 toneladas lo hace con una viga, simplemente la aplasta. Simplemente allí había no una si no unas cuantas.

Y qué es lo que falla? Que dos latas no pesan más que una? ¿Que no hay pisos en carga estática? ¿Que lo que rompe el piso de latas es la piedra? xD

Yo despues de esto ya me voy, leí el tema y mi conclusión es que hay cosas lógicas y cosas menos lógicas. Pero pretender con un texto de aficionado a la física, llevar la verdad absoluta es el mayor de los errores.

Planicie de escombros

No digo que no haya espesor, digo la manera en la que se han depositado. En un colapso los suelos no se revientan, se aplastan uno contra otro y resisten a la presión sobre todo los demás arriba. Hubiese quedado un torreón notablemente más bajo y de puro escombro al rededor, no de manzanas enteras de trozos y todos al mismo nivel.

Pedro Gimeno dijo...

¿Que un colapso vertical no rompe nada?

¿Que desapareció el acero? ¿Qué crees que se ve en la foto que has puesto? Mira, aquí una desde más cerca.

¿Que el epicentro es el punto donde impactó el avión?

¿Que a más masa menos inercia?

¿Que el peso en caída varió a menos?

Quiero de eso que tú fumas.

Hablas como si fueras un gran experto en arquitectura, a juzgar con la ligereza con que afirmas que la estructura resistiría seguro por el hecho estar intacta. Aquí un arquitecto te contradice. En este vídeo, por ejemplo, la estructura no resistió el impacto. Ni tenía por qué. Y se pulverizó, como era de esperar. Y era mucho más ligero que las torres del WTC (a mayor masa mayor energía).

Te cito un fragmento de este arquitecto:

«Desde luego, el masivo impacto de las secciones superiores de los edificios sobre los tramos inferiores obró como un mazazo, desplomando el resto de las estructuras.»

En el ejemplo que puse, el edificio era de hormigón, que tiene una estructura y una resistencia muy diferentes (te remito a esta entrada para un análisis de la resistencia del acero; no conozco uno similar para el hormigón). Por otra parte, la masa del edificio y la altura de la caída fueron insuficientes y éste aguantó el primer golpe. De no haberlo aguantado, la velocidad al llegar el segundo piso al suelo habría sido aún mayor y la reacción en cadena habría sido inevitable. Justo como... como las Torres, sí.

¿De dónde te sacas lo de que acero contra acero, pulverización? Hormigón contra hormigón, sí, porque las plantas eran de hormigón. Las columnas entre las plantas sí que eran de acero, pero no podían aguantar la caída de semejante mole por los motivos que Julio explica.

Y como resultado del impacto, el hormigón se pulveriza, ¡y tanto que lo hace! Véase el vídeo que acabo de poner.

Veo que sigues sin entender lo de la lata. Solo demuestra que aguantar una carga estática no se parece en nada a aguantar un impacto, para explicar precisamente que aunque el edificio aguantara su peso y mucho más, no estaba preparado para aguantar el impacto del trozo de edificio que cayó. Pero en tu comparación falta el factor peso de cada lata. ¿Por qué? Pongamos que veinte pisos son capaces de derribar diez, según tu hipótesis, a la cual por cierto no le veo justificación. Ahora la masa en caída es de treinta pisos, no veinte como al principio. Treinta pisos tienen más fuerza aún que veinte.

Ahora, sobre tu hipótesis del frenazo. Aun suponiendo que la masa en caída no aumentara, cosa que es falsa pero pase, uns posibilidad es la que tú apuntas, que es que cada piso frene la caída. Pero hay otra: que la masa en caída vaya ganando velocidad de todas formas porque el peso es demasiado grande como para que las columnas de cada piso lo contengan. ¿Qué pasa en ese segundo caso? Pues lo que habría pasado en la demolición fallida si el primer piso hubiera cedido: un derrumbe en cadena.

¿Tienes alguna prueba de que en el WTC se daba el primer caso?

Ah, y en la foto, lo que no se ve está en los subterráneos, que también colapsaron. ¿Era eso lo que te faltaba?

-- Pedro Gimeno

Julio dijo...

En la entrada ya lo cuento, y el anónimo lo hace: simplifica en que el único colapso posible es que las columnas (que él compara a la lata) se aplaste sobre sí misma. Pero en la entrada cuento lo que yo creo que sería más adecuado a la realidad: las columnas se doblarían hacia dentro, empujadas por el piso que colapsa, empujado a su vez por la masa de escombros. Otra opción es que el piso se rompa, dejando la columna en pie.

En la entrada calculo que "aplastar" (que sería lo más dicífil) las columnas de acero sería posible. Más fácil aún es "doblarlas"

En fin, cualquiera puede ver que eso no tiene que ver con "aplastar latas", y que la lata sólo ilustra que un material puede aguantar mucho peso estático, pero tiene por qué resitir una masa mucho menor que cae. La torre puede aguantar su peso perfectamente, pero no tiene por qué aguantar 17 pisos en caída libre desde casi 4 metros de altura.

En el inicio, el bloque que cae (ni más ni menos que 17 pisos, o treinta y alguno en el caso de la WTC2), cae sobre un piso. Al doblarse la columna, o romperse el piso, la masa, ligeramente frenada pero con una masa ligeramente superior, continúa su caída hasta el siguiente piso, que va a ofercer la misma resistencia, frente a un bloque más pesado que antes, y con más energía cinética. Resultado: si el piso anterior colapsa, este también lo va a hacer.

Anónimo dijo...

Bueno en este tiempo he estado intentando buscar asesoramiento de físicos pero no encuentro ninguno que me haya podido explicar bien lo que os intento explicar a vosotros, por lo tanto buscando he encontrado un documental bastante interesante y que cuenta con las explicaciones de físicos expertos. Repito que yo no creo en conspiraciones ni en terroristas, pero está claro que ese edificio por el impacto no hubiese caido y menos por el calor, lo primero por que el agujero que hizo el impacto era insuficiente para producir un colapso de la parte superior y lo segundo por que el acero de alrededores no alcanzó temperaturas de debilitamiento.

He aquí el documental:

http://video.google.es/videoplay?docid=4912933658803910333

Lo único malo es que defiende la conspiración, pero rogaría que en eso resultaseis imparciales, por que no lo sois para nada.

Anónimo dijo...

Y en tu video si te fijas no queda completamente pulverizado, como era de esperar ;)

Yo solo vengo aquí a poner en duda lo que decís por que no os creo, eso no quiere decir que venga de experto, en todo caso los que vais de expertos y sabelo todo sois vosotros, no sé que problema teneis con que os contradigan, yo solo sé que en un colapso solo actua la gravedad y la gravedad en una caida vertical no pulveriza nada, y menos pulverizar los pisos inferiores, estos en caida vertical se acumularían, recibiendo únicamente presión de los materiales de arriba, no ningún tipo de fuerza adyacente que deje K.O hasta una estructura central de Acero que cuanto más baja menos dañada está. Solo con saber que el WTC poco hormigón tenía, y que tirando ya una piedra de hormigón al suelo desde un 10º no la destroza por completo convirtiéndola en polvo, se puede deducir que eso de colapso vertical poco, muy poco, por que si hubiese sido lateral,hubiésemos visto como pasa igual que en tu edificio, y la parte de arriba se destrozaría por la altura, pero las partes más bajas se quedarían estructuradas y más con un mallazo de acero...Yo simplemente no me creo como se han podido colapsar sin ser colapsos. La velocidad de la gravedad, tenga la masa que tenga, es constantemente 9,81 m/s partiendo desde una posición estática, con lo cual no hay posibilidad de mayor destrozo que se produciría es por eso que ver el edificio sobre todo por la parte baja, totalmente desaparecido, ni es creible, ni lo será, por que, y más siendo completamente de acero, el material no se expandiría, sencillamente, se acumularía. Y no en una planicie que crees me vas a meter por los ojos como resultado de un colapso, por que visto queda que tras un colapso, una parte del edificio queda ahí. Ya sea de lado en el suelo, o acumulado sobre sí mismo. Si no en un torreón de metal, es más ni creo que llegase al suelo, es decir un colapso nos habría dejado una montaña de material que sepultaría la parte baja del edificio el cual estaría intacto, por que el material al acumularse en el suelo deja de caer. Y eran 110 pisos creo, demasiado material como para que simplemente se esparza y estemos tan contentos con que se derribó solito. Sea quien fuese me da igual, no lo vamos a saber nunca, pero que fué una demolición queda claro, el acero siempre va a oponer resistencia, por eso se dobla, y eso se traduce en pérdida de velocidad en la constante gravitatoria.

Julio dijo...

Intentaré ver el vídeo en cuanto pueda.

Respecto a
la gravedad en una caida vertical no pulveriza nada
una forma de abrir almendras es dejar caer piedras sobre ellas. ¿cual crees que machacará más la almendra: una pesada, o una más pesada? ¿Crees que una piedra lo suficientemente pesada, tirada desde un lugar lo suficientemente alto podría llegar a pulverizarla?

Es cuestión de energía. Una piedra más pesada tiene más energía cinética. Tirada desde más alto, tiene más energía cinética aún. La cuestión es, ¿cuanta energía se necesita para pulverizar el hormigón? ¿Cuanta energía tenían los pisos que caían?. La segunda está más o menos respondida en esta entrada: se calcula cómo varía la energía cinética (E), cuanta se pierde en el colapso sólo por conservación de momento (Q) porque se emplea en doblar las vigas (además de otros procesos, como sonido, pulverización de hormigón, calor...). Este segunda energía es la importante, y según la física, aumenta según avanza el colapso. La energía que consumen las columnas para doblarse es siempre fija (llamado U en el texto), por lo que cada vez hay más energía disponible (llámalo Q'=Q-U) para el resto de procesos (incluido el de pulverización de hormigón)

Así que puede ser que en algún momento la energía Q' sea suficiente como para pulverizar un piso de hormigón.

Te invito a que calcules la energía necesaria para pulverizar un piso de hormigón, traes los cálculos, los vemos, los repasamos, y comparamos valores, a ver si la energía Q' (energía restante una vez dobladas las columnas) es suficiente para pulverizar el hormigón (o a partir de qué piso es suficiente como pulverizar hormigón)

Julio dijo...

Por cierto, no toda la nube que envuelve la caída de las torres es hormigón pulverizado: sobre todo, también hay mucho polvo, ceniza y hollín del incendio.

Anónimo dijo...

Claro y una forma de matar personas es tirándoles una viga de metal desde 50 metros de altura, pero esa viga de metal no aplastará otra viga de metal. Pero sí reventará una almendra. Por consistencia y resistencia más bien. Hormigón contra hormigón, nulidad (ya depende de otro s factores) hormigón contra acero, acero, hormigón o acero contra almentra, hormigón y almentra, acero contra hombre de acero, nulidad en un golpe desde 50 metros de altura, bastante más que un piso. Sí, eran 17 pisos, 30, pero la energía cinética se reduce a medida que golpea el piso inferior, y el inferior, y el inferior, yo estoy seguro de que antes de desplomarse el edificio entero cae la cúpula o se queda destrozada arriba. Es, por la desviación que produce el agujero, prácticamente imposible que caiga verticalmente sobre el resto del edificio, en un lugar donde no hay apoyo cae de dicho lado. Y por la inercia del peso sigue esa dirección, si hay suficiente altura acabará cayendo recto.Pero en el momento clave, caerá en diagonal o en la dirección del hueco, y de esa manera sería desplazado y por lo tanto lo que impactaría sobre los primeros pisos caería pero la masa mayor estaría cayendo al vacío. Prueba a poner un vaso mitad apoyado en una mesa, mitad sin apoyar, verás como se desplaza. No pudo caer toda la torre, por que de primeras había un hueco de debilidad, y de segundas un colapso hace lo que explicaba.

Sí, será cuestión de energías, no he negado en ningún momento eso, lo que sí niego es que la velocidad aumente indefinidamente como intentais decir y que la energía cinética se acumule cuando en todo caso sería una constante debido a la altura de cada piso. Cada piso restaría un pico de energía cinética y al caer el ciclo de la energía volvería a empezar por que se ha encontrado con otro piso nuevo, sería como un pam pam pam pam pam, cada pam representa un parón de velocidad gravitatoria y de energía de movimiento. No puede ser que caiga de manera tan fluida si hay resistencia, si hay resistencia pasa lo que en el video que puso Pedro, simplemente cae y la parte que no pega contra nada y está a altura de resistencia resiste, teniendo el mismo peso pero distribuido en horizontal o diagonal. Y la altura desde la que cae la mitad de edificio que no se pulveriza es más que la de un piso del WTC.

La energía cinética de un cuerpo es una energía que surge en el fenómeno del movimiento. Esta definida como el trabajo necesario para acelerar un cuerpo de una masa dada desde su posición de equilibrio hasta una velocidad dada. Una vez conseguida esta energía durante la aceleración, el cuerpo mantiene su energía cinética sin importar el cambio de la rapidez. Un trabajo negativo de la misma magnitud podría requerirse para que el cuerpo regrese a su estado de equilibrio.

Lo de la negrita representaría cada piso, si son 17 los que caen, y 90 los que tiene que vencer, no solo iguala la magnitud de la energía cinética si no que la supera, esto se traduce en que sí, hay energía cinética, pero cada golpe que representa un piso, esa energía cinética se convierte en fricción, con lo cual se disipa, como en un freno, la energía cinética es reducida por fricción. Y no olvidemos que el aire ofrece resistencia, ocupa espacio, con lo cual hay que vencerlo, que no lo veas no significa que no esté ahí, el rozamiento con el aire igualmente resta energía cinética, ejemplo, un monoplaza de fórmula 1. Si le pones un pantallazo de la ostia no correrás ni a 120, pero si le quitas la mayor parte de la resistencia al aire correrá como dios, hay que tener en cuenta que los suelos del WTC eran placas prefrabricadas de acero, unidas con el armazón central y el exterior, a su vez unido por una serie de vigas horizontales, eso hace de pantalla, eso resta más energía cinética, resultado, la energía cinética como poco no aumenta y como mucho se detiene.

Yo no tengo que hacer cuentas sobre algo que es insignificante en el WTC, el Hormigón. Ya que no constituía un porcentaje ni medio en las torres.

Julio dijo...

pero esa viga de metal no aplastará otra viga de metal

Segun tú, entonces, un choque frontal de un coche (en movimiento)contra otro coche (parado o en movimiento) no le arrugará el morro a ningunoi de los dos.

pero la energía cinética se reduce a medida que golpea el piso inferior
El texto demuestra que es lo contrario. Si quieres sustentar tu afirmación, propón tu modelo que lo demuestre, y lo examinamos.

yo estoy seguro de que antes de desplomarse el edificio entero cae la cúpula o se queda destrozada arriba
¿es una impresión subjetiva personal, o tienes algún dato objetivo para apoyarlo?

(...)en un lugar donde no hay apoyo cae de dicho lado
(...)Prueba a poner un vaso mitad apoyado en una mesa, mitad sin apoyar, verás como se desplaza.

¿Y si el apoyo también se rompe? No es indestructible, y el bloque que cae, también tira de él.

Sí, en el primer momento le puede dar cierto momento angular al bloque que cae, justo hasta el momento en que el apoyo también cede(tal y como se ve en los primeros instantes de la caída del WTC2) Pregunto ahora: ¿Qué velocidad de rotación adquirió el bloque?. Calcula cuanto momento angular adquiere el bloque, determina la velocidad de rotación del bloque, y cuantas vueltas hubiera dado antes de caer al suelo. Y comentamos el resultado.

lo que sí niego es que la velocidad aumente indefinidamente como intentais decir
¿sustentas la afirmación en tu impresión subjetiva, o en datos objetivos? Preséntame un modelo alternativo que sustente tu hipótesis, y lo comentamos.

Cada piso restaría un pico de energía cinética y al caer el ciclo de la energía volvería a empezar por que se ha encontrado con otro piso nuevo,
El primer piso parte desde energía cinetica=0. Por la caída, adquiere na energía. Una parte se elimina por ser un choque inelástico, y frena al bloque que cae. ¡¡Pero no lo frena del todo!! Si lo frenara del todo, entonces se acabó el colapso.

El bloque contínúa la caída, pero como se frenó del todo, ahora, parte con una energía mayor que cuando inició la caída desde el reposo. Como la caída es la misma altura que antes, cuando llegue al siguiente piso su energía será mayor que en el choque anterior. La energía cinética va aumentando según avanza el colapso. La única opción de frenar el colapso es en el primer choque

Lo de la negrita representaría cada piso, si son 17 los que caen, y 90 los que tiene que vencer, no solo iguala la magnitud de la energía cinética si no que la supera
Los 90 pisos no tienen energía cinética. Están parados. Estás comparando cosas distintas. Imagino que te refieres a la energía elástica de las columnas, que frenan al bloque que cae.
- Las columnas no medían 90 pisos, sino que eran secciones de 3 metros
- Estas considerando que las columnas sólo se aplastan, cuando lo que digo es que se doblaron hacia dentro, o que se partió el acero del piso, dejando intacta la columna.

pero cada golpe que representa un piso, esa energía cinética se convierte en fricción, con lo cual se disipa, como en un freno, la energía cinética es reducida por fricción
Eso está tenido en cuenta en el texto, (aunque use otras palabras que son más correctas) Parte de la energía cinética que se pierde en el choque se transforma en energía elástica en el acero. Éste no es capaz de devolver esa energía, y acaba rompiendo.

Y no olvidemos que el aire sí ofrece resistencia, ocupa espacio
Puedes hacer el cálculo de cuanto frenaría el aire a una mole que cae, teniendo en cuenta que el aire es desplazado y se escapa por la ventana. Luego , discutimos el resultado.

el rozamiento con el aire igualmente resta energía cinética
¿Crees que es comparable el frenado sufrido por los choques sucesivos en los colapsos, o frenará más? ¿Los choques entre colapsos de pisos, o la resistencia del aire? ¿Qué velocidad terminal alcanzará el bloque que cae? ¿Será su energía cinética capaz de romper vigas de acero? Te invito a que hagas el cálculo.(Pista, en el primer choque, el bloque adquiere una velocidad de 8 metros por segundo, que son 28.8 Km/h, lo cual no es obstáculo para continuar el colapso)

(Aquí entra lo que escribía sobre las simplificaciones del modelo: qué cosas se pueden ignorar porque no afectan ostensiblemente al resultado. ¿La fricción del aire es significativa?: para impedir el colapso no. Su posible influencia en el resultado sería que el colapso sería un pelín más lento)

hay que tener en cuenta que los suelos del WTC eran placas prefrabricadas de acero, unidas con el armazón central y el exterior, a su vez unido por una serie de vigas horizontales, eso hace de pantalla,
¿Y si ese acero se rompe, y se hace un amasijo de hierros, como digo en la entrada?

Yo no tengo que hacer cuentas sobre algo que es insignificante en el WTC, el Hormigón. Ya que no constituía un porcentaje ni medio en las torres
¡¡Bien!! Ya no hace falta discutir sobre la pulverización del hormigón. Es irrelevante
Ahora te puedes centrar en el resto de cosas, que (por el momento) sí te parecen significativas; espero que sí hagas las cuentas.

Julio dijo...

Fe de Erratas: donde pone

"El bloque contínúa la caída, pero como se frenó del todo(...)"

debería poner

"El bloque contínúa la caída, pero como no se frenó del todo(...)"

Anónimo dijo...

Segun tú, entonces, un choque frontal de un coche (en movimiento)contra otro coche (parado o en movimiento) no le arrugará el morro a ningunoi de los dos.

No por que precisamente lo que se busca en un coche es que la energía del impacto se disipe con la fragilidad de los materiales. Por eso antes los pilotos fallecían y hoy día es prácticamente impensable, por que además de restar energía, la cabina, va reforzada. En un edificio lo que se busca es que no caiga, por lo tanto los materiales no pueden ser tan frágiles como en el armazón exterior de un coche, ayer los hacían de acero y aluminio, hoy casi todo el frontal menos el capó es de plástico especial. En los edificios es al contrario para que, si cae, no tarde una hora con un incendio pésimo. Y la gente pueda ser evacuada por completo y el edificio pueda ser inspeccionado por técnicos expertos en estructuras.

El texto demuestra que es lo contrario. Si quieres sustentar tu afirmación, propón tu modelo que lo demuestre, y lo examinamos.

Yo creo que con el fragmento que te puse antes es suficiente, de todas maneras te recuerdo que no soy un experto, ni alguien que haya estudiado la manera de hacer modelos, soy un aficionado y ya te he explicado por que creo que es así.

¿es una impresión subjetiva personal, o tienes algún dato objetivo para apoyarlo?

La lógica es mi dato y resulta bastante objetivo. Pienso que si pones una placa encima de seis palillos, 3 a cada lado y rompes los 3 de la iquierda la gravedad hará el resto y caerá por el lado más débil, lo mismo pasa en una estructura en la que falta una sección, esta nunca se caerá uniformemente, solo en el caso de que los 6 palillos se rompan a la vez, justo en el mismo momento y no fué el caso. Más bien no pudo haberlo sido, por que entonces para que ocurriese alguien tendría que haber cortado la sección que no tocó el avión para que cayese a plomo.

¿Y si el apoyo también se rompe? No es indestructible, y el bloque que cae, también tira de él.

El apoyo se rompería cuando la parte en que no hay apoyo ya hubiese cedido, con lo que caería de manera diagonal y la masa que caería en los pisos inmediatamente inferiores sería menor, propiciando que la cúpula caiga se lleve una parte de X pisos y el resto quede en pié. Habría sido más probable que la torre hubiese caido entera, si el avión hubiese impactado cerca de la base por que sería desde ese lugar la posibilidad de derrumbe y caería de manera lateral. Cosa imposible por otro lado por que el piloto del avión debería ser un maestro, además de que el impacto hubiese sido en vertical dando lugar a menos posibilidades aún de derrumbamiento.

Sí, en el primer momento le puede dar cierto momento angular al bloque que cae, justo hasta el momento en que el apoyo también cede(tal y como se ve en los primeros instantes de la caída del WTC2) Pregunto ahora: ¿Qué velocidad de rotación adquirió el bloque?. Calcula cuanto momento angular adquiere el bloque, determina la velocidad de rotación del bloque, y cuantas vueltas hubiera dado antes de caer al suelo. Y comentamos el resultado.

Vueltas yo creo que ninguna, una vez más me baso en lo lógico y es que al ceder antes por la zona sin apoyos este cae en diagonal, la manera en que llegase al suelo yo creo que dependería del ángulo de impacto en los pisos inferiores, ya que tú eres el que sabe de fórmulas, determínalo. Por que yo ya digo que calculártelo no sé.

¿sustentas la afirmación en tu impresión subjetiva, o en datos objetivos? Preséntame un modelo alternativo que sustente tu hipótesis, y lo comentamos.

Idem, es repetirse como el chorizo.

El primer piso parte desde energía cinetica=0. Por la caída, adquiere na energía. Una parte se elimina por ser un choque inelástico, y frena al bloque que cae. ¡¡Pero no lo frena del todo!! Si lo frenara del todo, entonces se acabó el colapso.

Es que como no fué un colapso, eso no es válido, yo por lo tanto te estaba hablando de que si fuese un colapso vertical, la energía cinética gradualmente sería contrarrestada, por el rozamiento del aire, por la fricción del golpeteo y por la altura de resistencia insuficiente si a esto le sumas, que 17 pisos tienen que vencer a 90, es como si pones a 90 hombres contra 17 tirando de una cuerda a cada lado, no se sabe cuanto tardarán en ganar, pero ganarán, y en un piso determinado por lo tanto pararía, quizá pararía en el 20 o en el 10 por la acumulación de escombros que impedirían el colapso total, pero es que todos los colapsos son semejantes en eso, no destruyen totalmente, por que la gravedad no es un agente destructivo, si no atractivo, la destrucción provendría de las partes más altas, pero las más bajas quedarían intactas, de hecho esto no tiene por qué ser así, el video demuestra que la parte que no choca más que contra el suelo no se pulveriza si no que se amontona y quedan aún vestigios del edificio claramente visibles, el colapso que originaría la falla estructural de la base haría que la torre callese inclinada, por que hay un punto concreto que falla, no la estructura total de la base, lo mismo pasa con un agujero, la estructura de la base no ha sido destruida por completo, el colapso será lateralizado por ese factor.

El bloque contínúa la caída, pero como se frenó del todo, ahora, parte con una energía mayor que cuando inició la caída desde el reposo. Como la caída es la misma altura que antes, cuando llegue al siguiente piso su energía será mayor que en el choque anterior. La energía cinética va aumentando según avanza el colapso. La única opción de frenar el colapso es en el primer choque

Y el primer choque lo hubiese evitado de no ser por que de pronto algo quitó la resistencia que daría la parte de la base intacta que no tenía agujero de avión y que impidió que la cúpula callese de manera diagonal y chocase de manera imperfecta contra el piso, en ese caso el colapso no hubiese sido total, por que no estaría cayendo a plomo como cayó.

Los 90 pisos no tienen energía cinética. Están parados. Estás comparando cosas distintas. Imagino que te refieres a la energía elástica de las columnas, que frenan al bloque que cae.
- Las columnas no medían 90 pisos, sino que eran secciones de 3 metros
- Estas considerando que las columnas sólo se aplastan, cuando lo que digo es que se doblaron hacia dentro, o que se partió el acero del piso, dejando intacta la columna.


Si esto fuese así, los pisos se acumularían, por que sí, el acero vertical se doblará cuando cae a plomo, pero el horizontal se aplastaría y formaría lo que se llama montaña de pisos aplastados, la plomada tiene eso de particular, el resultado sería una montaña de pisos y en el centro la estructura central de acero ya que el peso recaería sobre los anclajes y no sobre el mallazo central hueco que le otorgaba más facilidad a la flexibilidad. Es aquí donde quería que llegases, a que tú mismo me dijeses que es imposible que en caida libre simplemente los pisos de acero horizontales no se acumulasen.

Puedes hacer el cálculo de cuanto frenaría el aire a una mole que cae, teniendo en cuenta que el aire es desplazado y se escapa por la ventana. Luego , discutimos el resultado.

Pídeselo a un ingeniero, la cosa es que el suelo del WTC era prefabricado, placas de acero que hacen de pantalla, que ofrecen resistencia como la carrocería de tu coche, por mucha ventana que tenga, el suelo no las tiene y está callendo hacia abajo. Por que esa es la resistencia del aire, desplazarlo, desplazarlo cuesta un trabajo incluso para lo más grande del universo, por que esa mole caerá a la misma velocidad que una salchicha, 9,81 m/s.

¿Crees que es comparable el frenado sufrido por los choques sucesivos en los colapsos, o frenará más? ¿Los choques entre colapsos de pisos, o la resistencia del aire? ¿Qué velocidad terminal alcanzará el bloque que cae? ¿Será su energía cinética capaz de romper vigas de acero? Te invito a que hagas el cálculo.(Pista, en el primer choque, el bloque adquiere una velocidad de 8 metros por segundo, que son 28.8 Km/h, lo cual no es obstáculo para continuar el colapso)

Creo que es complementario. No entiendo la segunda pregunta. La máxima que puede alcanzar es 9,81 m/s. Suponiendo que la velocidad terminal que recoge es suficiente para colapsar, no es suficiente para vencer la gravedad lateralmente, por lo tanto un bloque de X altura hubiese quedado en el centro de ser un colapso vertical, el cual se generaría por la falla sistemática de toda la base, abajo del todo o 200 pisos más arriba. Cosa que hasta hoy nunca ha ocurrido. Es extraño que pase una vez y casualmente con esto.

¿Y si ese acero se rompe, y se hace un amasijo de hierros, como digo en la entrada?

Pues por mucho amasijo de hierro que se haga en una zona determinada (ya que el avión no traspasó la base entera ni la ocupó por completo) las restantes estarán intactas y sufrirían en el caso de un desplome vertical un aplastamiento, debido a que están en horizontal. Junto a las vigas horizontales tambien de acero, sin contar con que el armazón interior es independiente del exterior y del suelo a la hora de derrumbarse. Lo que dejaría la estructura central al descubierto.

¡¡Bien!! Ya no hace falta discutir sobre la pulverización del hormigón. Es irrelevante
Ahora te puedes centrar en el resto de cosas, que (por el momento) sí te parecen significativas; espero que sí hagas las cuentas.


Ya digo que tú eres el que sabe de las cuentas, procesa lo que te digo y calcúlalo, si es que todo eso que has "calculado" lo has hecho tú.

Pedro Gimeno dijo...

Hay un error de base en tus elucubraciones, anónimo, y es que los pisos del WTC no eran de acero. Eran de hormigón. Había una plancha metálica (no sé si de acero, no lo veo especificado) pero parece bastante fina. Aquí la estructura:

Sistema de suelo del WTC

-- Pedro Gimeno

Julio dijo...

Ya digo que tú eres el que sabe de las cuentas, procesa lo que te digo y calcúlalo, si es que todo eso que has "calculado" lo has hecho tú

Yo no voy a hacer tu trabajo. Y las cuentas están publicadas en el documento pdf enlazado al princpio del texto, por si quieres comprobarlas.

Julio dijo...

La máxima que puede alcanzar es 9,81 m/s

¡¡¡¿Debo entender que dices que la máxima velocidad terminal que alcanzaría el bloque en la caída es de 9.81 m/s (35 Km/h) debido al rozamiento del aire?!!!

Fíjate, y yo que pensaba que un paracaidista alcanzaba casi 200 Km/h (55 m/s) de velocidad terminal antes de abrir el paracaidas.

Anónimo dijo...

Hay un error de base en tus elucubraciones, anónimo, y es que los pisos del WTC no eran de acero. Eran de hormigón. Había una plancha metálica (no sé si de acero, no lo veo especificado) pero parece bastante fina.

¿Yo he dicho quizá lo que hay entremedias de las placas metálicas del suelo? No, pues entonces lee bien lo que escribo, por que he dicho que tambien hay hormigón, pero que el hormigón respecto al total de la torre representa un porcentaje bajo.

Osea que a tomar el pelo donde quieras, vamos.

Yo no voy a hacer tu trabajo. Y las cuentas están publicadas en el documento pdf enlazado al princpio del texto, por si quieres comprobarlas.

Otro que lee lo que le interesa, yo te estoy diciendo que yo no sé de cuentas, por lo tanto comprenderás que lo que ponga en tu PDF poco lo voy a entender, sacaré conclusiones pero a mares y desde luego no creo que las que saco ahora cambien, por que vuestras "elucubraciones" cuando tambien he dicho que ni creía en conspiraciones ni en terroristas, que cualquiera ha podido ser y nunca lo sabremos a ciencia cierta (por mucho que cuenten en la tele, eso sí lo deberíais saber, que la tele no es trigo limpio en cuanto a información se refiere) vosotros al contrario que yo sí que sois parciales, sí que dais por hecho una historia, demostrándolo con unas teorías que salen de a saber donde, por que todo eso vale, ¿pero fuentes que lo corroboren como teoría? Pecas de lo que me pides a mí continuamente yo al menos desde el principio he ido diciéndote que esto es lo que pienso sobre una teoría dada, por que es lo único que vengo a hacer aquí, defender una teoría dada frente a vosotros que de la historia oficial demostrais a vuestra manera por que es cierta la historia oficial, si eso es poco parcialismo, que venga la madre física y lo vea xdd

¡¡¡¿Debo entender que dices que la máxima velocidad terminal que alcanzaría el bloque en la caída es de 9.81 m/s (35 Km/h) debido al rozamiento del aire?!!!

Fíjate, y yo que pensaba que un paracaidista alcanzaba casi 200 Km/h (55 m/s) de velocidad terminal antes de abrir el paracaidas.


Tú sabrás mucho de cuentas, pero tienes un gran déficit cognitivo.

El paracaidista no podrá pasar de esa velocidad, por que 9,81 "físico", es la velocidad constante de aceleración, fíjate tú, además que será un hombre para el aire, un palillo y que será una mole de metros de anchura, un pedazo depantalla de la ostia, por que recuerda que los suelos están forrados de acero y en modo horizontal, es decir mucho más difíciles de romper, y el hormigón entre medias, se agrietará la ostia pero el acero de esas zonas aguantará mucho más que las verticales, solo hay una cosa clara, una mole o un hombre caerán a la misma velocidad terminal por eso defiendo la teoría, no conspiranoica, que es lo que no pillais al vuelo, si no una teoría de científicos que la usa la conspiración, yo como no soy conspiranoico ni pollas en vinagre, pues ni digo "elucubraciones" que parece que es lo único que sabeis decir, ni soy conspiranoias simple. Y es lo que más quiero que entendais, y ea.

Anónimo dijo...

El paracaidista no podrá pasar de esa velocidad 200km/h o cual sea la máxima, los 9,81 son aceleración, la velocidad máxima es otra cosa, eso es de escuela macho, en una autoescuela te tirarían por eso. xd

Pedro Gimeno dijo...

Anónimo, respecto al fragmento que citas, que lo repito aquí respetando tu negrita y añadiendo la mía:

Una vez conseguida esta energía durante la aceleración, el cuerpo mantiene su energía cinética sin importar el cambio de la rapidez. Un trabajo negativo de la misma magnitud podría requerirse para que el cuerpo regrese a su estado de equilibrio.

Muy cierto. Fijémosnos en la parte que he puesto yo en negrita. ¿A qué alude el texto? A un cuerpo sobre el que se aplica una aceleración y después se le deja de aplicar. Desde el momento en que se le deja de aplicar, en efecto, mantiene su energía cinética y continúa en movimiento gracias a su inercia. Necesitaremos, por tanto, una energía total igual a su cinética para frenarlo.

Mientras está expuesto a aceleración, en cambio, gana energía cinética. La gravedad, dicho de forma simplificada, es una aceleración constante. Afectaba al edificio en todo momento, por lo cual el caso del texto no es de aplicación aquí, ya que el edificio ganaba velocidad y por tanto su energía cinética aumentaba. Además, cuanto mayor era el fragmento en caída, éste tenía mayor masa y por tanto mayor energía cinética todavía (así, por ejemplo, al piso 60 le caían encima 50 pisos, no 20).

Así que recopio tu argumento para mostrarte el error en el mismo:

«Lo de la negrita representaría cada piso, si son 17 los que caen, y 90 los que tiene que vencer, no solo iguala la magnitud de la energía cinética si no que la supera, esto se traduce en que sí, hay energía cinética, pero cada golpe que representa un piso, esa energía cinética se convierte en fricción, con lo cual se disipa, como en un freno, la energía cinética es reducida por fricción.»

Eso funcionaría en el supuesto de que no actuara la gravedad en todo momento, como sucedería en el caso, por ejemplo, de una vagoneta lanzada horizontalmente contra una sucesión de paredes. El fallo es que en el caso del WTC la energía cinética aumenta a cada piso derribado (porque la velocidad tras el impacto con el piso no es nula y la gravedad sigue actuando y por tanto acelerando el bloque en caída). Fíjate que en el vídeo que puse el bloque se frenó con el primer impacto. Si hubiera vencido ese, estaríamos ante un ejemplo más de demolición exitosa.

Para que se frene, la energía absorbida por las columnas en el primer impacto tiene que superar a la del bloque en caída. Tal fue el caso del vídeo del ejemplo que puse, pero no el del WTC. Como ya te hemos repetido varias veces, si el primer impacto hace vencer al edificio los demás ya no se pueden parar.

Por comparar, sería casi como si la vagoneta se dejara caer desde el reposo por una rampa en vez de ser lanzada horizontalmente. Si las paredes son todas iguales y la distancia hasta la primera pared es menor o igual que la distancia entre paredes, el impacto con la primera pared determinaría si la vagoneta rompe la segunda pared y siguientes o no. Esto es así aunque no gane masa; si la gana, con mayor motivo.

Espero que esto aclare tu duda sobre la física del derrumbe.

-- Pedro Gimeno

Julio dijo...

Dado que dices no ser capaz de entender las cuentas que hago, veo estúpido que intentes corregirme, si ni siquiera sabes de qué estoy hablando. Más de una vez me has puesto objecciones que YA había tomado en consideración.

Y si ni siquiera eres capaz de distinguir entre "velocidad" y "aceleración", veo inútil discutir sobre cualquier otra cosa. Yo sólo he hablado de velocidad.

Yo seguiré en tontilandia, donde las vigas de acero no son irrompibles, pero al menos sabemos bajo qué condiciones.

Saludos.

Anónimo dijo...

Y por cierto Jimeno, había columnas de acero en el suelo de cada piso, que fuesen rellenas de hormigón, fijo, es lo normal, y luego, las planchas de acero. No las van a hacer de aluminio xdd Habría que ser cutre, y teniendo en cuenta que eso era la innovación y que iban a ganar muchos millones con ella...No sé ni como se te ocurre pensar que no hayan utilizado acero para las planchas del suelo.

Además no creo que los cascotes de hormigón que caigan al suelo de abajo hagan ceder los anclajes del suelo, si no vaya suelo más inseguro. si pones una piedra de 5500 toneladas puede ser, pero en este caso han caido cascotes otros muchos se han pulverizado, se han convertido en hollin de hormigón xd, pero desde luego el agujero del avión no fué tan grande como para suponer que ahí había 10.000 toneladas de escombros, que cayeron al primer piso intacto, repartidos con los pisos que hubiesen sido más o menos afectados, el epicentro, lugar donde choca el avión será la zona más afectada, 2 o 3 pisos se habrían quedado sin un cacho de suelo por la onda expansiva de la explosión y no muchos más eh, no creais que fué la repolla, es decir kilos y kilos de dinamita hacen mucho más daño al acero que un choque de avión y una explosión de combustible ¿cómo creeis que hacen las explosiones en las pelis? ponen una carga pequeña y unas garrafas de gasofa, la gasofa solo está para crear la bola de fuego xd, que crees que pasa en un motor cuando arde, eso, pero como tiene presión es más grande pero yo en la vida real nunca he visto explotar un coche por la gasolina, lo único que hubo ahí fué un choque físico y una explosión de gasolina, es decir fuego en combustión llendo por todos lados, por donde puede pasar, así describian los que estaban en las torres que el fuego venía tras de todos xd, es decir destrozo mínimo para la torre que sería creado más bien por el fuselaje del avión y por la onda de choque pero nada más. Y eso lo demuestran científicos, y no creo que solo en ese video. Y quiero encontrar un video para que veais la diferencia entre una explosión de gasolina contra el acero y una explosión con 90 kilogramos de un explosivo sin gasolina. Pero demomento no lo encuentro, es decir, esas torres, no hubiesen caido, por que el destrozo fué un rasguño para la misma. Más perdimos en vidas que en resistencia del material. A ver si lo encuentro por que representa de puta madre la diferencia.

Pedro Gimeno dijo...

Vaya, has comentado mientras yo escribía.

«¿Yo he dicho quizá lo que hay entremedias de las placas metálicas del suelo? No, pues entonces lee bien lo que escribo,...»

Pues pido perdón, aunque entonces no entiendo por qué consideras insignificante el hormigón. ¿Es porque no se usó para hacer las columnas?

Pero veamos lo que escribes:

«placas de acero que hacen de pantalla, que ofrecen resistencia como la carrocería de tu coche»

No eran placas "macizas". Mira esta imagen por ejemplo (o esta o esta o...) y verás los huecos. De hecho, se vieron varias ventanas de pisos inferiores reventar por la presión y dejar salir una polvareda que en los primeros argumentos conspirativos se confundieron con explosiones.

-- Pedro Gimeno

Anónimo dijo...

. Fíjate que en el vídeo que puse el bloque se frenó con el primer impacto. Si hubiera vencido ese, estaríamos ante un ejemplo más de demolición exitosa.

El de tu video ya te dije algo sobre él, pero a parte yo veo que es una demolición fallida por que no actuan en los puntos débiles, la altura sobre la cual cae la base es más o menos la altura de los pisos del WTC. Muestra de que lo que necesita un buen forjado de acero no es un golpe, es un debilitamiento previo al golpe.

Mientras está expuesto a aceleración, en cambio, gana energía cinética. La gravedad, dicho de forma simplificada, es una aceleración constante. Afectaba al edificio en todo momento, por lo cual el caso del texto no es de aplicación aquí, ya que el edificio ganaba velocidad y por tanto su energía cinética aumentaba. Además, cuanto mayor era el fragmento en caída, éste tenía mayor masa y por tanto mayor energía cinética todavía (así, por ejemplo, al piso 60 le caían encima 50 pisos, no 20).

Equilicua, vamos avanzando, como el edificio del golpe del avión solo tuvo daños físicos y no explosivos, lo que no tocó el avión a más lejanía menos afectación, por que la torre estaba preparada para embestdidas, y lo que hubo fué un choque, no una explosión explosiva por lo tanto el daño se reduce drásticamente por eso mismo, era necesario el uso de explosivos para que un colapso en esa altura sucediese, por que el destrozo del avión no sería suficiente. Claro, al debilitar lo que no estaba debilitado el colapso podía empezar, por que es ahí donde entran todas vuestras teorías. Es ahí donde las daría por ciertas.

No en el momento del choque, por supuesto que no os la daré por ese motivo.

Eso funcionaría en el supuesto de que no actuara la gravedad en todo momento, como sucedería en el caso, por ejemplo, de una vagoneta lanzada horizontalmente contra una sucesión de paredes. El fallo es que en el caso del WTC la energía cinética aumenta a cada piso derribado (porque la velocidad tras el impacto con el piso no es nula y la gravedad sigue actuando y por tanto acelerando el bloque en caída). Fíjate que en el vídeo que puse el bloque se frenó con el primer impacto. Si hubiera vencido ese, estaríamos ante un ejemplo más de demolición exitosa.

Para que se frene, la energía absorbida por las columnas en el primer impacto tiene que superar a la del bloque en caída. Tal fue el caso del vídeo del ejemplo que puse, pero no el del WTC. Como ya te hemos repetido varias veces, si el primer impacto hace vencer al edificio los demás ya no se pueden parar.

Por comparar, sería casi como si la vagoneta se dejara caer desde el reposo por una rampa en vez de ser lanzada horizontalmente. Si las paredes son todas iguales y la distancia hasta la primera pared es menor o igual que la distancia entre paredes, el impacto con la primera pared determinaría si la vagoneta rompe la segunda pared y siguientes o no. Esto es así aunque no gane masa; si la gana, con mayor motivo.

Espero que esto aclare tu duda sobre la física del derrumbe.


Claro, en el caso de que cayese, esto pasaría, pyo creo que de otras maneras, pero bueno ya lo he dejado ahí, pero por un choque de un avión todo eso no sirve para dicho motivo, sirve en todo caso para el colapso del edificio, pero no fué un colapso, por que no había motivos para que lo hubiese en el momento del choque del avión. Un avión como creeis que queda cuando se choca, igualito que el coche, equilicua, a mayor retorcimiento del fuselaje, menos energía, a menos energía menos daños. En el coche era por el conductor, aquí, por desgracia, en pro de la estructura del edificio. Y más chocando contra acero...En fín, que vosotros seais lo parciales que querais, yo estoy dejando mi opinión.

Dado que dices no ser capaz de entender las cuentas que hago, veo estúpido que intentes corregirme, si ni siquiera sabes de qué estoy hablando. Más de una vez me has puesto objecciones que YA había tomado en consideración.

Lo primero es que simplemente estoy compartiendo mi punto de vista con vosotros, no seas tan egocéntrico. Sé de que estás hablando, la muestra es que no te doy la razón por el motivo en sí de la caida, luego yo solo difiero de lo que dices respecto a lo que provoca esa caida por que el motivo no es el que dices y yo creo en base a unas teorías que me han parecido correctas que puede ser de otras maneras, en el caso de caer. Que eso no te convence, no me tienes que enseñar la puerta, eso te deja muy mal.

Y si ni siquiera eres capaz de distinguir entre "velocidad" y "aceleración", veo inútil discutir sobre cualquier otra cosa. Yo sólo he hablado de velocidad.

La velocidad es el resultado directo de la aceleración, por eso te decía que la aceleración 9,81 es la que consigue la velocidad 200km/h, no sé que te hace entender de eso que no diferencie entre velocidad y aceleración.

Yo seguiré en tontilandia, donde las vigas de acero no son irrompibles, pero al menos sabemos bajo qué condiciones.

Primero yo no te he faltado el respeto, así que menos victimismo, si me confundes con el primer anónimo estás muy equivocado.

Sí pues se os ha pasado por alto, dejando de lado la tontería que has dicho de tontilandia, que un impacto meramente físico no hace tantos daños como son necesarios para un colapso. Una explosión sí puede, y el ejemplo es el video al que me llevaba pedro de la demolición fallida, sí, han reventado la base, pero el resto del edificio no ha caido por que no han reventado lo demás. Que es la única manera de que caiga como un arroz blanco.

Anónimo dijo...

No eran placas "macizas". Mira esta imagen por ejemplo (o esta o esta o...) y verás los huecos. De hecho, se vieron varias ventanas de pisos inferiores reventar por la presión y dejar salir una polvareda que en los primeros argumentos conspirativos se confundieron con explosiones.

Como no van a ser placas mazizas xd, me estás poniendo lo evidente, que en centro había un hueco... xddd Y no sé cuantas veces he hablado ya del hueco del centro, como para que no supongas que me refiero a que las placas macizas están alrededor del conjunto de columnas centrales.

Anónimo dijo...

Ni que decir tiene que para mí de toda la vida Macizo significa "no hueco", no que haya separación entre placas, o un hueco en el centro de ellas. Una placa maciza es aquella que viene rellena a sí misma, no hueca.

Ejemplo: Oro macizo, anillo que es de oro desde el interior al exterior. Oro no macizo, oro que solo tiene oro en la superficie, y que en las capas interiores tiene otro material, o incluso es hueco.

Julio dijo...

yo solo difiero de lo que dices respecto a lo que provoca esa caida

Pido entonces una aclaración. ¿qué estas discutiendo? Si me atengo a este párrafo, sólo discutes que la caida se originara por debilitamiento de la estructura.

En cambio, en el resto de comentarios discutes que el colapso sea imparable (es decir, la caída debería haberse frenado)

¿De qué estamos discutiendo? ¿De un colapso que no se peude frenar una vez iniciado (sea la causa que sea), o del inicio del colapso?


no sé que te hace entender de eso que no diferencie entre velocidad y aceleración.

Pues hombre, que me digas que la "velocidad terminal" es 9.81 m/s, y que luego hables de la "velocidad de la aceleración" son una razón para ello. Más que "no diferenciar", no saber cual es "la diferencia".

si me confundes con el primer anónimo estás muy equivocado
Es el problema de entrar como "anónimo". si te pusieras un nick, seguirías siendo anónimo, pero te diferenciaría de otros anónimos.

Anónimo dijo...

Pido entonces una aclaración. ¿qué estas discutiendo? Si me atengo a este párrafo, sólo discutes que la caida se originara por debilitamiento de la estructura.

En cambio, en el resto de comentarios discutes que el colapso sea imparable (es decir, la caída debería haberse frenado)

¿De qué estamos discutiendo? ¿De un colapso que no se peude frenar una vez iniciado (sea la causa que sea), o del inicio del colapso?


Yo hago una separación entre esas dos cosas, no creo posible que el avión la tire por que no ha habido explosión, si no choque (lo que hace el viento todos los días, pero de otra manera) y a a parte comento sobre lo que creo de los colapsos. No hay problema en eso, supongo xd. No sé, si te ha confundido lo siento, pensé que sabrías que lo hacía de esa manera.

Pues hombre, que me digas que la "velocidad terminal" es 9.81 m/s, y que luego hables de la "velocidad de la aceleración" son una razón para ello. Más que "no diferenciar", no saber cual es "la diferencia".

No te he dicho que la velocidad terminal sea 9,81 quizá me he explicado mal, seguramente, ha habido momentos en los que te he escrito con sueño o a otras cosas, si lo he dicho pido nuevamente disculpas, pero no quería dar a entender eso, quería decir que 9,81 es la aceleración, como verás más tarde lo he dicho correctamente, así que seguir con eso es una tontería.

Es el problema de entrar como "anónimo". si te pusieras un nick, seguirías siendo anónimo, pero te diferenciaría de otros anónimos.

No por eso quería dejar clara la diferencia, por que cuando me has dicho eso ya he caido en la cuenta de que te creias que era el otro anónimo, pensé que te habías dado cuenta de que te hablaba de otra manera y te venía con algo más que palabras malsonantes.

Aprovecho para decir que no estoy de acuerdo por como ha venido aquí.

Y bueno, no me he puesto nik por que creo que hay que registrarse y lo veo una tontería solo para escribir comentarios...

Pedro Gimeno dijo...

«Claro, al debilitar lo que no estaba debilitado el colapso podía empezar, por que es ahí donde entran todas vuestras teorías. Es ahí donde las daría por ciertas.

No en el momento del choque, por supuesto que no os la daré por ese motivo.»


Es que no estamos diciendo que el edificio se cayera en el momento del choque. Y el edificio se debilitó progresivamente en el punto del impacto.

Primero, hubo muchas columnas seccionadas por el avión, incluyendo algunas perimetrales. Si a un edificio le quitas columnas, no esperes que esté en las mismas condiciones de resistencia que con todas sus columnas intactas.

Segundo, el incendio iniciado por el combustible fue brutal y debilitó aún más la ya debilitada estructura en esos puntos. Hay evidencias fotográficas de columnas perimetrales combadas en los pisos del incendio (míralas en el informe del NIST si quieres). La onda expansiva que nombras apenas tiene significación aquí.

El peso que tenía que sujetar (estáticamente) esa debilitada estructura era el de un bloque de mínimo veinte pisos. A medida que el incendio iba haciendo mella en el acero, la resistencia de éste iba siendo menor para aguantar lo mismo. Finalmente, cedió.

Así que la única cuestión que queda pendiente no es si el impacto del avión bla bla bla, sino la siguiente:

Puesto que el piso en la zona debilitada cayó prácticamente a plomo sobre el de abajo, ¿podía un piso intacto resistir la caída de un bloque de veinte pisos desde unos tres metros de altura?

Parece que has concedido que si el primero no resiste, los demás tampoco (por lo de la vagoneta). De modo que te toca demostrar que sí que pudo resistirlo. Nada de lo demás aborda la cuestión principal de cómo se inició el derrumbe.

Sobre el ejemplo de la vagoneta dices:

«Claro, en el caso de que cayese, esto pasaría»

Bien, es un avance. Antes decías que impacto tras impacto se frenaría inevitablemente.

«Y bueno, no me he puesto nik por que creo que hay que registrarse y lo veo una tontería solo para escribir comentarios...»

Si seleccionas donde pone "Nombre/URL" puedes poner lo que quieras sin registrarte. Es lo que yo hago, yo no estoy registrado.

-- Pedro Gimeno

Julio dijo...

No hace falta registrarse. Todos los comentaristas que veas con nombre, pero sin link (el nombre aparece en negro) no están registrado, como por ejemplo, sin ir más lejos, Pedro Gimeno.

Selecciona la opción de identificarse por Nombre/URL, ponte el nick que quieras, y la URL déjala vacía (o rellenala si te apetece).

Julio dijo...

Se me adelantó pedro :)

Julio dijo...

No te he dicho que la velocidad terminal sea 9,81 quizá me he explicado mal, seguramente, ha habido momentos en los que te he escrito con sueño o a otras cosas, si lo he dicho pido nuevamente disculpas, pero no quería dar a entender eso, quería decir que 9,81 es la aceleración, como verás más tarde lo he dicho correctamente

Reconozco que yo a veces tampoco se experesarme todo lo claro que quisiera.

Volviendo a lo que inició esa parte de la discusión, creo que el argumento era que la resistencia del aire frenaría el bloque que cae, de forma que entre eso y las columnas, el bloque terminaría por frenarse.
(corríjeme, si lo he entendido mal)

Bueno, la cuestión no es la aceleración (9.81 m/s2), sino la velocidad que adquiere el bloque, que es lo que le da energía cinética. El primer bloque cae una altura correpondiente a un sólo piso. En esa caída, adquiere una velocidad de 8 m/s (más o menos).

La resistencia del aire es proporcional a la velocidad. Quiere decir, cuanta más velocidad, más resistencia. Por eso, llega un momento en que la velocidad es tan alta, que la resistencia es capaz de igualar a la fuerza que tira del bloque hacia abajo (la gravedad), y el bloque no se acelera, es decir, que mantiene su velocidad constante. Esa velocidad cosntantes es lo que llamamos "velocidad terminal". La cuestión es, que tomando en cuenta la resistencia de las columnas intactas, la energía necesaria para romperlas, y la energía con que el primer bloque llega al piso inmediatamente inferior, ésta última es suficiente para romper las columnas.

Según las cuentas, en el proceso, el bloque se frena un poco, pero no se frena del todo. El nuevo bloque, que tiene más masa, comienza a caer, pero ya tiene una velocidad inicial(cosa que antes no tenía), por lo que cuando llega al siguiente piso, tendrá más velocidad (y energía) que en el caso anterior. La energía para romper las columnas es la misma, por lo que si antes se pudo, ahora igualmente se puede.

Si dices que el bloque adquirió una "velocidad terminal" (que la resitencia del aire era suficiente como para llegar a conseguirla), la cuestión está en si esa velocidad le proporciona al bloque una energía suficiente como para romper las columnas. Yo no sé calcularla. A ojo, estimación subjetiva, te puedo decir que 8 m/s (unos 35 Km/h) me parece muy pequeña.

Argumentas que el bloque son planchas rectas. Yo creo que más bien serán una bola de escombros. La velocidad terminal depende del área que el objeto presenta ante el viento, una plancha ofrece más resistencia al aire que una bola. Pero la velocidad terminal también depende de la masa: dos bolas del mismo tamaño, una de ping pong, y otra de acero, la de acero adquirirá una mayor velocidad terminal.

La masa del bloque que cae es muy elevada (17 pisos, a 4mil toneladas cada una...). Por eso creo que, incluso si cayeran planchas, la velocidad terminal sería mayor de 8 m/s. Además, en cada colapso, se añade más material al bloque que cae (aumenta su masa) arrastrado por el bloque que cae, por lo que la energía cinética, y la velocidad terminal (en caso de que se llegue a ella) en cada momento, van a ser cada vez mayores a medida que avanza el colapso.

Pedro Gimeno dijo...

Por cierto, cuando hablaba de columnas combadas me refería a esto.

Y respecto a la resistencia del aire, según esta imagen da la impresión de que el aire podía circular por el interior del edificio con un grado de libertad bastante elevado.

-- Pedro Gimeno

Berger dijo...

Voy a hacer caso a vuestro consejo, gracias, me pondré un nombre.

Es que no estamos diciendo que el edificio se cayera en el momento del choque. Y el edificio sí se debilitó progresivamente en el punto del impacto.

Primero, hubo muchas columnas seccionadas por el avión, incluyendo algunas perimetrales. Si a un edificio le quitas columnas, no esperes que esté en las mismas condiciones de resistencia que con todas sus columnas intactas.


Queda evidenciado para todos que el edificio no se cayó nada más chocar el avión. Pero el choque no fué tan drástico como decís, yo creo que el avión iba a unos 200km/h, si hubiese sido mucho más habría traspasado toda la torre, tú imagínate que ahí iba a 800km/h, la potencia de penetración es muy superior a la que en realidad fué.

Y el calor del fuego se determina por su color, el amarillo anaranjado está en la franja de unos 600º C / 1112º F y el acero se debilita a la mitad de temperatura de fusión, que está por los 1375ºC 2500º Farenheit, la mitad de 1375 es 687,5ºC, con lo cual ni llegó a dicha temperatura, y si llegase habría que tener en cuenta que cuanto más cerca de 687,5 menos grado de debilitamiento y más duración del edificio, pero en ese incendio el calor generado escapaba fuera, refrigerando la zona, los bomberos hacen pruebas de calderas de humo que están a 1000º y eso solo pasa en sitios cerrados en los que el humo se acumula por el fuego intenso, que allí hubo un incendio, sí, es innegable con la bola de combustible que salió, pero que no fué tan demoledor, tambien, más bien por que llevaba 1 hora y se podía apagar xd. Según los bomberos claro.

Segundo, el incendio iniciado por el combustible fue brutal y debilitó aún más la ya debilitada estructura en esos puntos. Hay evidencias fotográficas de columnas perimetrales combadas en los pisos del incendio (míralas en el informe del NIST si quieres). La onda expansiva que nombras apenas tiene significación aquí.

Ya digo que no fué tan brutal, los ha habido peores, sin ir más lejos el Windsor de Madrid. Y yo tambien he visto columnas combadas, pero es que eso no lo hace ese fuego, eso allí solo lo pudo hacer algo con mucho poder, el choque del avión, por ejemplo, o un explosivo, o ya un fuego que acumula calor, por que el humo da más calor si se acumula que el propio fuego. Y estaban a bastantes metros más arriba, allí los vientos se notan más y por lo tanto refrigeran la zona a la vez que alimentan el fuego, pero el fuego de combustible se había esfumado, solo quedaba el incendio de lo que más tardaba en ser consumido, papeles, sillas, mesas, etc, eso es más controlable por parte de los bomberos. Y ese edificio podía aguantar más de una hora en pié y más de 20. Por que el daño del avión, que fué el más grave, era un moco al lado de la resistencia otorgada a la torre. No quiero decir un fuego de color amarillo naranja, con el humo escapándose gracias a la corriente. La torre se estaba deswebando esperando a que llegasen los bomberos la apagasen y la reconstruyesen. Pero de pronto se le acabaron las esperanzas...Casualidad? No, ¿debilitamiento? tampoco. Lo único que queda ya lo sabeis.

El peso que tenía que sujetar (estáticamente) esa debilitada estructura era el de un bloque de mínimo veinte pisos. A medida que el incendio iba haciendo mella en el acero, la resistencia de éste iba siendo menor para aguantar lo mismo. Finalmente, cedió.

Ya digo que el impacto del avión no hizo demasiado daño, las columas que más sufrieron fueron las del impacto y los suelos de los 3 pisos que se llevase por delante, pero la estrctura central sufrió menos que la periférica si a eso le sumamos que los suelos que quedaron intactos en el lado contrario al del choque seguían sujetando y que estaban colocadas de tal manera que se garantizara su integridad frente a un choque, y a esto le sumamos que no se llegó a la temperatura de debilitamiento, pues menos probabilidades de que en 1 hora cayese. En 3pisos más o menos había un agujero pero no fué tan grave por que la masa de arriba seguía siendo aguantada por más de la mitad de la torre en el punto del impacto. Si el avión hubiese dañado múcho la zona central (la mitad de la torre verticalmente hablando)Ahí sí estaríamos hablando de la posibilidad de que cayese en una hora, por que más de la mitad de la base hubiese sido reducida, pero para eso el avión tendría que haber ido a mayor velocidad. Y además si contamos con el factor fuselaje, a la velocidad que chocó la energía liberada se fué con el aplastamiento del fuselaje y el agujero del impacto, viendo el agujero externo podemos imaginar que el interno no iba mucho más allá. Luego la onda de choque rompe las ventanas y el fuego sale por ahí, pero en realidad hasta ahí no llega el avión a esa velocidad, por el factor fuselaje "débil", como en los coches, tu estampabas un coche de antes haciendo un alunizaje y te llevabas por delante los estantes, ahora haces lo mismo y en un estante te quedas abollado, no avanzas más que con un coche duro, por que la energía cinética la dispersa la carrocería.. El incendio supero al propio daño del avión, pero este encima era débil frente al acero caloríficamente hablando, por que sí pongamos que superó la temperatura crítica para la fortaleza del acero 687,5ºC, superarlos con 690º, no es lo mismo que superarlo con 1000º, en el segundo caso la acusación del debilitamiento será mayor, pero es que mucho más de 687,5º un fuego amarillo rojizo/naranjado depende la vista xd no va a coger. Ya digo, por que no había calderas explosivas, (en clave bombero esto es, una acumulación de gases cambustibles que al seguir recibiendo calor pueden llegar al punto de ignición, pero no fué el caso del WTC, por que no había lugar donde el humo se acumulase, ni había nada de gases combustibles.

Así que la única cuestión que queda pendiente no es si el impacto del avión bla bla bla, sino la siguiente:

Eso es lo que crees tú jaja. Tú quieres pasar por cierta esta teoría a costa incluso de obviar que el avión no impactó con tanta fuerza como para seccionar gran superficie de la torre y propiciar una caida de la sección superior, de lo cual creo que no hubiesen aguantado una altura de 3 pisos, de uno sí, seguramente, pero de 3 no lo aguantaba, pasaría como explicais, y es lo que hubiese pasado en todo caso que el avión hubiese seccionado una parte importante de la torre, cosa que no ocurrió.

Puesto que el piso en la zona debilitada cayó prácticamente a plomo sobre el de abajo, ¿podía un piso intacto resistir la caída de un bloque de veinte pisos desde unos tres metros de altura?

Desde la altura de 3 pisos sí, pero desde la altura de un piso no, visto queda en tu video de la demolición fallida que cuando la altura es de un piso el bloque aguanta, pero en el caso de una caida del WTC que sería de unos 3 pisos pues no lo aguantaría y además mantengo que caería en diagonal, por el hueco, haciendo que la plomada sea imperfecta, con lo que eso significa, que el objeto es repelido, caer a plomo solo podía haber caido si el avión hubiese traspasado la torre completamente dejando una sección completa de caida libre. Pero en este caso la cantidad de masa suspendida era aguantada perfectamente por lo inferior.

Por que los pisos afectados recibian en apoyo del bloque de 17 pisos, pero más abajo de los 3 pisos afectados el perímetro completo se repartía ese peso más el de la sección agujereada. Pero no solo eso, si esas columbas hubiesen cedido no lo hubiesen hecho todas a la vez, hubiesen empezado de más cerca del agujaro a la más lejana con lo cual la parte del agujero estaría cayendo de manera tal que solo la parte sin apoyo estaría chocando contra el piso inferior, lo cual no es suficiente para derrumbar el piso inferior, por que estais hablando de la masa completa golpeando, en ese caso una parte de la masa sería la que golpearía por que la otra ya estaba apoyándose siendo así la parte del agujero sería cubierta por la cúpula y lateralmente al chocar no es caida a plomo, que representaría la voladura del único punto de apoyo que le quedaba a la cúpula, de haber sido algo diferente a una explosión la cúpula habría caido sin plomada y por lo tanto el destrozo al caer en diagonal hubiese representado a la cúpula y al ángulo en el que esta caía. Como se podía ver en el video del edificio que cae de lado solo el ángulo se rompe, lo demás sigue cayendo cuando encuentra sitio libre.

Berger dijo...

http://es.youtube.com/watch?v=IX9gdRST6zM&feature=related

En este video se puede ver bien como hay vestigios de demolición, antes de que estén cayendo los supuestos 17 pisos que caian, estaba reventándose lo de abajo, pero ¿y esos brotes de humo?

No sé, a mí me recuerda a esto:

http://es.youtube.com/watch?v=eUIdf4UJ3_4

Berger dijo...

Y a este tambien se parece sobre todo cuando la parte de arriba cae más rápida que la de abajo, se nota un efecto parecido al del WTC. Es curioso:

http://es.youtube.com/watch?v=8U4erFzhC-U&NR=1

Pedro Gimeno dijo...

Gracias por lo del nick, Berger, así no te atribuiremos cosas que ha dicho otro :)

Disculpas por el ladrillo, pero es que estamos en el centro del tema.

«Pero el choque no fué tan drástico como decís, yo creo que el avión iba a unos 200km/h, si hubiese sido mucho más habría traspasado toda la torre, tú imagínate que ahí iba a 800km/h, la potencia de penetración es muy superior a la que en realidad fué.»

No es cuestión de lo que creas. El avión que impactó más alto (torre norte) iba a unos 710 km/h (50 arriba o abajo). El que impactó más bajo (torre sur) iba a unos 870 km/h (40 arriba o abajo). Estas velocidades no son disputadas por ningún defensor de la teoría conspirativa que yo sepa, así que serías el primero.

Pero si quieres puedes rebatirlo. Con un programa de dibujo y un programa de edición de vídeo puedes coger los fotogramas de un vídeo del avión estrellándose y ver cuántos fuselajes por segundo avanza. Sabiendo la longitud en metros del fuselaje del avión, podrás determinar los metros por segundo. Estoy seguro de que más de un defensor de la TC lo ha hecho. Si te salen unos 200 km/h, nos lo cuentas y lo estudiamos.

(Como nota al margen, con esos datos en la mano no puede sorprender mucho que la torre sur cayera antes: mayor velocidad de impacto y más pisos por encima.)

Respecto a lo de atravesarla, el núcleo y los suelos de hormigón frenaron el avión; lo que traspasó al otro lado fue sobre todo combustible y cosas más pequeñas (mira el vídeo del impacto). El choque inicial efectivamente redujo la velocidad del avión en aproximadamente un 12%, según esta página. Los aviones no están diseñados para que la parte frontal absorba el impacto como sí lo están los coches.

«Si el avión hubiese dañado múcho la zona central (la mitad de la torre verticalmente hablando)Ahí sí estaríamos hablando de la posibilidad de que cayese en una hora, por que más de la mitad de la base hubiese sido reducida, pero para eso el avión tendría que haber ido a mayor velocidad.»

Pues ya no hay más que discutir, porque de hecho iba más rápido y sí que causó importantes daños al núcleo. Lo puedes ver aquí, junto con el dato de la velocidad de los aviones que he usado arriba:

Análisis del impacto

Respecto a la importancia del incendio, te remito al informe del NIST, especialmente los capítulos 5 y 6: "Reconstruction of the Fires in the World Trade Center Towers" y "Structural Fire Response and Probable Collapse Sequence of the World Trade Center Towers". El factor principal que manejan es el reparto desigual de temperaturas, que causó deformaciones irregulares en las vigas.

Te anticipo que evaluar la temperatura del incendio usando únicamente el color de las llamas visible desde el exterior es un error total. Primero, porque no da cuenta de la totalidad del fuego, sino únicamente de la parte visible. Segundo, porque los colores de las fotografías pueden (y suelen) engañar. Tercero, no me parece un indicador fiable de la temperatura sin conocer con más exactitud los materiales que arden.

Lo del viento supongo que se puede aplicar solo a las ventanas abiertas o rotas, no a las cerradas. El incendio fue ascendiendo y no todas las ventanas estaban mal. Aquí (al final de la página) tienes algunas fotografías que revelan la virulencia del incendio. En algunas tomas me recuerda mucho al del Windsor en una de sus etapas iniciales. También verás colores diferentes de las llamas según la imagen.

Y tiene gracia que lo compares precisamente con el Windsor, ya que en éste la parte de acero colapsó por completo.

«Y yo tambien he visto columnas combadas, pero es que eso no lo hace ese fuego, eso allí solo lo pudo hacer algo con mucho poder, el choque del avión»

Te vuelvo a remitir al informe del NIST. Quizá la fotografía que he puesto sea del punto de impacto, no lo sé, pero no he encontrado las que aparecen en dicho informe.

«Desde la altura de 3 pisos sí, pero desde la altura de un piso no, visto queda en tu video de la demolición fallida que cuando la altura es de un piso el bloque aguanta»

No puedes extrapolarlo por dos motivos fundamentales. Uno, el peso de la parte superior. Tenía más plantas y más grandes en el caso del WTC (estimo en unas ocho o diez plantas el de la demolición fallida, así que el del WTC 1 rondaba el doble). Otro es el material de las columnas; estamos hablando de acero en un caso y de hormigón en el otro. Sigue quedando en tu campo la pelota de probar que pudo aguantar.

«http://es.youtube.com/watch?v=IX9gdRST6zM

»En este video se puede ver bien como hay vestigios de demolición, antes de que estén cayendo los supuestos 17 pisos que caian, estaba reventándose lo de abajo, pero ¿y esos brotes de humo?»


De polvo, quizá. ¿O lo ves diferente de la nube superior? ¿Y por qué uno está en un lado si lo que hay que "derribar" es el núcleo?

Y yo no veo eso que dices de que se revienten los de abajo antes de que caigan los de arriba. La parte de arriba está tapada por la polvareda. El que se ve ahí es el WTC 2, que tenía al menos 27 pisos por encima, no 17. En esta toma se ve mejor.

Ahí se ve claro el efecto del aplastamiento de los pisos durante la caída al que aludías antes. La parte superior de la torre actuó como un pistón que comprimió el aire. Esta presión extra tenía que liberarse por algún lado. Como el núcleo era hueco, la presión extra se repartió por todo el edificio y se liberó por donde pudo.

Eso es precisamente a lo que me refería antes sobre las presuntas explosiones que ya (creía yo que) nadie piensa que lo sean.

«Y a este tambien se parece sobre todo cuando la parte de arriba cae más rápida que la de abajo, se nota un efecto parecido al del WTC. Es curioso:»

»http://es.youtube.com/watch?v=8U4erFzhC-U»

Yo veo los escombros acumularse debajo, no arriba. Ya cerca del final sí parece que se quebranta un poco el edificio por la parte de arriba, pero no me parece significativo.

-- Pedro Gimeno

P.D.: Fe de erratas: He hablado por error más de una vez en este hilo de veinte pisos por encima de la zona del impacto. Por supuesto quería decir diecisiete.

Julio dijo...

Hola Berger, y gracias por identificarte.

¿Qué energía de los explosivos te parecería suficiente para debilitar la estructura? ¿cuantos Kg de TNT te parecerían suficientes?

El avión, un 767, pesa unos 82000 kg en vacío, y 179000 Kg lleno hasta los topes. Cojamos el valor más bajo (es decir, sin combustible, ni pasajeros, ni maletas...). El avión se estrelló a unos 800 Km/h (unos 222 m/s)(Según el NTSB. SI tienes alguna referencia de que se estrellara a 200 Km/h, es hora de que la muestres). La energía cinética que tenía el avión en el momento de estrellarse era de E=1/2*m*v^2=2e9 Julios.

La explosión de 1 tonelada de TNT equivale a 4e9 Julios (Esta es la definición de "ton", y de donde salen los kilotones: mil toneladas de TNT, y megatones (un millón de toneladas de TNT)

Es decir,que el avión tenía una energía cinética equivalente a 500 Kg de TNT. Eso, en vacío. Si cogemos el peso máximo, sale un poco más del doble (más de una tonelada de TNT). ¿Crees que una cantidad entre 500 y 1000 Kg podría ser suficientes como para debilitar el acero de las columnas?

Sobre el debilitamiento por el incendio, el acero no pasa de "resistente" a "no resistente" de forma brusca al pasar la "temperatura crítica" como pareces decir (*) (ver nota al pie).

Si observas la gráfica del principio del artículo, hay dos zonas: una recta que asciende, y luego otra recta que es plana. La primera recta, al aumentar la temperatura es cada vez más corta. Esa recta es la que determina la resistencia del acero, y se va degradando poco a poco. A 600º C, la recta asciende hasta la mitad de la recta a 20ºC. Esto quiere decir que el acero es la mitad de resistente a esa temperatura. Tü mismo aceptas que el incendio llegó (al menos) a 600ºC. A esa temperatura, el acero es la mitad de resistente. Además, a la estructura le faltaban columnas seccionadas por el avión.
- Menos columnas
- Menos resistentes
-y la misma carga a soportar (17 pisos en el WTC1, o casi 30 en el WTC2)

Como mínimo, creo que deberías aceptar que la resistencia de la estructura podía estar en entredicho.
__________________________________

(*) (La temperatura crítica está definida de forma muy poco clara por el FEMA como "temperatura a la cual la integridad de la estructura totalmente cargada empieza a ser cuestionable". Esta definición abre la posibilidad a que distintas estructuras hechas con el mismo material tengan temperaturas críticas distintas. La temperatura crítica depende de la carga que tenga encima.

Si eliminas o seccionas columnas, se podría considerar como "otra estrucutra distinta" a la anterior, sobre la que mantienes la misma carga. La temperattura crítica no tiene por qué ser la misma en el caso de la torre intacta, que de la torre con columnas seccionadas.

Anónimo dijo...

Hola, como veria la Física reflejada en el colapso de la internet¿?

Berger dijo...

Bueno, he llegado a mi límite y ante la imposibilidad de rebatir todo esto último he de decir que teneis razón, ha sido fructífero y muy duro pero a la vez divertido discutir con vosotros, la verdad es que todo esto me encanta y aunque en un principio tenía mis dudas, esta última explicación me convence mucho más del artículo completo. Habeis sido dignos rivales pero yo ya no tengo más donde recoger para defender lo que estaba defendiendo, quizá un día si me hago experto lo investigo y quizá pueda volver para seguir con esta interesante charla jajaja, pero vamos, hasta ese día consideraré que me habeis ganado. Espero al menos haberos hecho comeros la cabeza, que al fín y al cabo era mi misión. Y nada un placer desde luego. Hasta otra y siento las molestias que haya podido causar.

Saludos.

Julio dijo...

Berger,
no creo que haya que considerar "ganadores" y "perdedores".

Un debate bien llevado enriquece a todos. Si has aprendido algo que antes desconocías, ya has salido ganando. Yo, he podido ver algún detalle en el que no había caído, a la hora de hilar el razonamiento.

Un saludo, y hasta otra.

Anónimo dijo...

A mi no me explica el colapso.

Pedro Gimeno dijo...

¿Y qué te lo explica?

-- Pedro Gimeno

Anónimo dijo...

El problema de una teoría conspiranoica en este caso es que no puede explicar los aspectos psicológicos-sociológicos. Yo, al menos, no me creo que sea posible poner en marcha una operación como el derribo del WTC por parte del FBI (o la NSA o la CIA, me da igual), en el que hay que implicar a (1000? - por decir algo) agentes en su diseño, preparación, ejecución y borrado de pruebas SIN QUE ... varios de ellos, dias, meses o años después de la tragedia vayan a contarlo a un juez por remordimientos de conciencia o por desacuerdos posteriores con sus antiguos jefes o a una revista como Interviu a cambio de una pasta gansa. Esta misma argumentación me sirve para no creer a los peones negros cuando dicen que lo de Madrid lo prepararon (entre otros) el servicio secreto español. No me puedo creer (porque es imposible) que TODOS los guardias civiles, funcionarios de policía, jueces, empleados de juzgado y miembros del CSN que han intervenido en su investigación hayan sido comprados por una mano negra. Esto es sencillo de entender, menos para las mentes conspiranoicas.

Berger dijo...

La cuestión es que quíen tendría pruebas contra el gobierno americano xd Estamos hablando de un gobierno, señores, un gobierno que nunca va a tener las manos manchadas, obviamente. Aquí lo que hay es de todo, y la verdad del asunto, lo siento pero ni los conspiranoicos ni los no conspiranoicos la vais a saber. Mientras habrá que tratar de entender por qué unas torres que resistieron un choque caen sin más.

Yo solo venía por aquí para dejar un video que deja bien clara la diferencia entre una explosión de combustible y otra de explosivos, quien quiera entender que entienda. Lo único que hubo ahí fué un choque, ninguna debilitación explosiva por parte del avión.

[url]http://www.youtube.com/watch?v=2uXeC39ut_8[/url]

Berger dijo...

Quería decir debilitamiento, por dios, que me ha hecho hasta daño en los ojos cuando me he dado cuenta...

Julio dijo...

Estoy de acuerdo. Lo único que pasó es que hubo un choque que se llevó por medio unas cuantas columnas y que provocó un incendio prolongado.

Pedro Gimeno dijo...

Gracias por el vídeo, Berger. Creo que deja bastante clara la naturaleza de la explosión en el Pentágono de unos 20.000 litros de queroseno. Basta fijarse en la duración de la llamarada para percibir algunas diferencias.

Las torres no cayeron "sin más", cayeron porque no pudieron resistir la mortal combinación entre el debilitamiento estructural por el choque (recuerda: el cuerpo y las alas del avión partieron varias columnas del exterior y del núcleo, sólo con la fuerza del impacto) y el virulento incendio que éste provocó (véanse las fotografías del final).

-- Pedro Gimeno

Anónimo dijo...

Operaciones de falsa bandera

Los hechos expuestos a continuación están respaldados por documentos desclasificados y admitidos abiertamente por los gobiernos occidentales De hecho, són cientos los casos edntro de la historia moderna.
¡Bienvenidos al apasionante mundo de las operaciones de bandera falsa! ;)

Ejemplos más destacados:
1933: hitler conquista el poder. caso Nuremberg y su Patriot Act.
1939: Simula ataque de Polonia para invadirla.
1953: Operacion Ajax, derroque de gobierno democratico e instauración del terror en Irán
1964: Vietnam, el pretexto del golfo de Tonkin
1967: El autoataque e intento de hundimiento del USS Liberty
1946-1983: Operación Gladio: Centenares de op.de falsa bandera
1976: Gladio, ataque avion JJOO 1976

Anónimo dijo...

¿Virulento incendio?
Comparacion de incendios:
http://img240.imageshack.us/img240/8587/compareuninfiernowindsoti5.jpg

Pedro Gimeno dijo...

Sí, virulento incendio:

Ejemplo 1
Ejemplo 2
Ejemplo 3

Compararlo con el Windsor no tiene sentido. El Windsor tenía un núcleo de hormigón, que se ha probado mucho más resistente que el acero. De hecho, la parte de acero del Windsor se derrumbó enterita, como puedes comprobar aquí.

-- Pedro Gimeno

P.D.: Julio, ¿qué decías de no sé qué horas? :P

Uno que duda dijo...

Me he leído todos los comentarios (más de cien hasta este momento) y me parece que las observaciones del anónimo que duda de la versión de Bush sí dan lugar a que se sospeche de ésta. Sus observaciones pueden ser discutidas y ponerlas en duda (tanto como él ha hecho con la otra teoría) pero no veo por qué los que se ven a sí mismos como "escépticos" siempre han de insultar a los que tienen una opinión distinta, equivocada o no (ver comentario 9, firmado por Iván).

Los supuestos "escépticos" matan la discusión. El mérito de los no oficialistas es que hacen pensar al que los lee.

De cualquier modo, también es interesante lo que escriben los defensores de la versión oficial; por el contenido de lo que se dice, aunque no por la forma en que lo exponen (aburrida y con insultos)... Eso de ver "conspiranoicos" donde otros sólo vemos personas que dudan, es la verdadera "paranoia".

Julio dijo...

aunque no por la forma en que lo exponen (aburrida y con insultos)... Eso de ver "conspiranoicos" donde otros sólo vemos personas que dudan, es la verdadera "paranoia".


Te doy parte de la razón: explicar la ciencia detrás de ciertos fenómenos puede parecer aburrido frente a las "revelacinoes asombrosas" que pretende refutar.

Es muy fácil decir algo como que las torres gemelas fueron demolidas por explosiones controladas... pero es muy difícil largo y tedioso explicar por qué un colapso es posible, por qué las columnas no son irrompibles, cómo una caída según un colapso es coherente con las imágenes observadas... total, para que a los dos días llegue otro repitiendo exactamente lo mismo que acabas intentar rebatir de forma tan larga y aburrida. Como comprenderás, puede llegar a resultar frustrante, si no se molestan al menos en leerlo: estoy harto de que me digan que las torres cayeron en caída libre, cuando ni si quiera se han tomado la molestia de buscar un video decente y comprobar cronómetro en mano que el tiempo de caída es superior al de una caída libre.

También debe ser muy difícil y tedioso de explicar preguntas tales como :
-¿Donde pusieron exactamente las bombas? ¿Cuando?
-¿Qué tipo de explosivo? ¿Qué cantidad, teniendo en cuenta que no sólo quieres romper las columnas, sino además pulverizar el hormigón?
-¿En qué orden se detonaron las cargas?
-¿Cómo se desarrollaría el derrumbe según esa colocación?
- ¿Cuanto calor desarrollaría la explosión? ¿Sería suficiente para derretir acero teniendo en cuenta que una bomba libera toda su energía en una fracción de tiempo muy reducida?

Porque no lo he visto por ningún lado. Simplente se dice "fue una demolición controlada", y nadie se encarga de desarrollar la hipótesis, sino que "los que dudan" se quedan satisfechos con esa frase.

Deberías reconocer que los informes oficiales se "mojan" más en cuanto a explicar causas, y desarrollar las hipótesis, debers que açun deben hacer "los que dudan" (Me permitirás las comillas, dado que yo dudo de que duden)

En cuanto a la paranoia:
Perturbación mental fijada en una idea o en un orden de ideas

si bien no me agradan las definiciones de la RAE y estoy dispuesto a aceptar la que me traiga algún psicólogo o especialista, lo cierto es que "los que dudan" demuestran con esa actitud de "patito de goma" una fijación mental por su versión alternativa sin desarrollar sus argumentos propios, sino más bien repetirlos cansinamente ignorando las explicaciones aburridas que se intentan dar.

Pedro Gimeno dijo...

"Uno que duda", hay que saber separar el grano de la paja y no hacer caso a los visitantes ocasionales faltones como Iván o Gibarian9. Es comprensible su frustración, porque es mucho más fácil difundir versiones "emocionantes" de los hechos (y lucrarse con ello de paso) que asumir la verdad, lo cual hace que mucha gente "pique" y dejen de razonar con lógica. No estoy diciendo con eso que justifique sus maneras, pero quizá las haga más comprensibles para ti.

En cambio, otros ponemos empeño en seguir aportando argumentos y olvidar la parte personal, dejando de lado nuestra frustración. Julio ya te ha explicado que esa parte es mucho menos emocionante y puede llegar a ser bastante aburrida. Sin embargo, has mezclado en el mismo saco a los que hemos intentado aportar información seria sin ofender a nadie y a quienes han despachado con insultos a los que creen (o "dudan") de las versiones alternativas. Eso ni es justo ni te va a ayudar a saber la verdad sobre este tema, si es que realmente quieres saberla.

Lo que dices del anónimo (supongo que te refieres al del 26 de marzo a las 4:43pm) ejemplifica muy bien lo que estoy diciendo. Basándose en humo ("hay cientos de pruebas", pero no muestra ninguna) ofrece una versión emocionante que has aceptado sin comprobarla ni contrastarla. Los que nos hemos dedicado a hacerlo hemos comprobado cómo tras cada "argumento" que apoya como mínimo la parte física hay una falsedad, sin salvarse ninguno (con escasísimas e irrelevantes excepciones) y, al final, todo es un montaje fantástico sin base alguna pero muy lucrativo.

Una cosa más. Julio, Asigan (que no ha intervenido aquí) y yo hemos preparado un sitio web explicando, sin insultar a nadie, mucho de lo referente a las versiones alternativas sobre el 11-S. Lo tienes aquí:

http://11-s.eu.org/

-- Pedro Gimeno

Pedro Gimeno dijo...

Por si a alguien le quedaba alguna duda de si las Torres Gemelas fueron o no en realidad pasto de las llamas, he aquí la evidencia fotográfica definitiva:

Las Torres Gemelas, pasto de las llamas

(Gracias a Andrés Diplotti por en enlace).

-- Pedro Gimeno

Leopoldo dijo...

Hermano! podrías subir de nuevo el pdf? te lo agradecería demasiado!

Julio dijo...

Desgraciadamente, lo tenía colgado en una antigua cuenta de geocities. Pero si me mandas un email, te lo podría remitir por esa vía.

Anónimo dijo...

pues bien, esto es lo que voy a decir, tratare de no extenderme mucho, ya que estoy muy ocupado...

Anónimo dijo...

Soy uno de los arquitectos firmantes en el AE11truth, lo cual de antemano deja mi posición clara. No pretendo sentar cátedra con lo que vaya a decir por ser arquitecto y, aunque la tentación es enorme, os evitare insultos a diestro y siniestro, al fin y al cabo seria hacerles el juego a ELLOS. Claro que existen ellos, no hay lugar a dudas, ni tampoco a la demolición controlada.

Me he tirado 40 años siendo racional y exigiendo pruebas fehacientes para creerme algo (o eso creía). Cuando alcanzas cierta experiencia en la vida (en primera persona o en personas cercanas) y vas decubriéndo que un tema del que tú sabes la "verdad" se transmite a la opinión publica con mentiras burdas, que son tragadas sin dudar. Cuando abres tus ojos alrededor y rascas, siempre sale la mierda de la mentira, que beneficia a unos pocos, a ELLOS.

Las pruebas (aunque no sean todas irrefutables) que muestran (aunque ante un juzgado no demuestren), que es un INSIDE JOB se cuentan hasta sobrepasar las 1000, aunque la mitad fueran relativas... quedan 500, aunque otra mitad fueran discutibles... quedan 250. Las que demuestran que fue un ataque terrorista son 0, patatero, llamarle a eso prueba es insultar a la inteligencia mas básica.

Me parece muy loable el esfuerzo de esta teoría oficialnoica, expuesta en este blog (algunos enfoques son ciertamente interesantes), pero tras leer todos los comentarios y reflexionar de nuevo, lamento decir, que no me convence. Digo lamento, ya que me muero de ganas de que no sea verdad, que nos han mentido, pero SI nos han mentido, en esto y en todo, y desde siempre.... y seguirán haciéndolo porque son muy listos y muy cabrones y saben utilizar a sus propias victimas para que les defiendan.

En mi experiencia, en el mundo de la "conspiranoia" hay un porcentaje mucho mayor de personas de mucha mayor inteligencia+conocimiento de la realidad, que entre los "oficialnoicos", aunque en ambos bandos haya de todo. Pero en realidad somos todos bastante tontos ya que nos liamos en discusiones infructuosas 10 años después mientras los "asesinati" cada dia nos joden con otra peor.

Hay 3 bandos cuyo destino es ser 2;
bando 1 -los asesinos controladores de TODO,
bando 2-los que sufren las consecuencias de las acciones del bando 1, pero les defienden, amparan y justifican diciendo que no existen; y el
bando 3, los que nos hemos despertado del bando 2 y tratamos de entender como nos quiere joder el bando 1 y necesitando el despertar del bando 2 solo conseguimos enfrentarnos con ellos.

Anónimo dijo...

continua ala anterior.
...

Yo ya, paso, si queréis creer que el 11s fue un ataque terrorista moro, que a Kennedy lo mato un loco, que el 11m lo hicieron 4 pringados (exculpados por el supremo), que todos los terremotos son naturales (aunque los peores ocurren en días 11), que las revoluciones árabes son espontáneas, que Libia odiaba a su líder, que a bin laden lo mataron en una operación relámpago y tiraron su cadáver al mar (bueno, esto no creo que nadie lo crea, perdonad) y etc, etc... pues allá vosotros... llegará el dia que os daréis cuenta (y como muchos de nosotros os tiréis de los pelos) y seréis conscientes de hasta que punto vuestra actitud colaboró con las atrocidades que se seguirán cometiendo impunemente (sin pruebas fehacientes-desparecen testigos, ataques repentinos de corazón, suicidios... y la misma mierda siempre).


Un pequeño calculo; si aceptamos que la velocidad de caída del primer piso es de 0,88 sg, aplicamos la constante g=9,8 m/s2 consideramos que la rotura del cada forjado-pilares lleva alguna unidad de tiempo (y retardo en la caída al siguiente) y lo aplicamos a 110 pisos-400m de altura... por muy mal que se hagan los números el edificio tardaría 90-96 sg. Teniendo en cuenta que una bola de acero de un kg, sin resistencia al aire, en caída libre tardaría 8-9 segundos, cifra casi idéntica a lo que tardaron en caer las torres (ambas caen asombrosamente en idéntica manera, como modelos teóricos, sin retorcer sus estructuras ciclópeas de acero, a grosso modo faltan 80-90 segundos, cifra despreciable (en devenir del universo), si no fuese porque parece significar que cae el edifico 10 veces mas rápido de lo esperado (se habría puesto nervioso ante la presencia de cámaras).

Señores y señoras -no asesinati- no sois nuestros rivales, no podemos gastar energías discutiendo con vosotros sobre el 11s, si no os lo creéis pasad a otra cosa... por ejemplo REPUBLICA DEMOCRÁTICA DEL CONGO; 8.000.000 de muertos por la avaricia occidental (datos de la web oficial de ONU, AMNISTÍA INTERNACIONAL, CARITAS, UNICEF, HUMAN RIGHTS, etc.) y ni una PUÑETERA noticia en los mentidiarios TV, cada dia mueren 1500 personas por el coltán de nuestras tecnologías, se han violado a 2.000.000 de mujeres y niñas de 8 años en la última década.

Han muchas más atrocidades en el mundo y el origen es el mismo "ELLOS", que no son vosotros ni nosotros, son nuestros verdugos. Así que. por favor, dejad de pelearos y de agredir a los "conspiranoicos" estamos luchando en una batalla (sin mas arma que Internet y la palabra) contra los asesinati, que también lo es por vosotros, si no ayudáis al menos no nos restéis moral.

Aunque alguna de las cosas que defendemos puede estar intoxicada (por ellos) y ser un hoax, en la mayor parte estamos en lo cierto (lo afirmo tras miles de horas contrastando informaciones y dialogando con personas de diferentes ámbitos).

SUERTE A TODOS, LA VAMOS A NECESITAR, los planes de las élites siguen su curso y lo que buscan no es nada bueno ni para el bando 2 ni para el 3 (al final un único bando de jodidos por los siglos de los siglos).

Anónimo dijo...

esta es la primera parte


Soy uno de los arquitectos firmantes en el AE11truth, lo cual de antemano deja mi posición clara. No pretendo sentar cátedra con lo que vaya a decir por ser arquitecto y, aunque la tentación es enorme, os evitare insultos a diestro y siniestro, al fin y al cabo seria hacerles el juego a ELLOS. Claro que existen ellos, no hay lugar a dudas, ni tampoco a la demolición controlada.

Me he tirado 40 años siendo racional y exigiendo pruebas fehacientes para creerme algo (o eso creía). Cuando alcanzas cierta experiencia en la vida (en primera persona o en personas cercanas) y vas decubriéndo que un tema del que tú sabes la "verdad" se transmite a la opinión publica con mentiras burdas, que son tragadas sin dudar. Cuando abres tus ojos alrededor y rascas, siempre sale la mierda de la mentira, que beneficia a unos pocos, a ELLOS.

Las pruebas (aunque no sean todas irrefutables) que muestran (aunque ante un juzgado no demuestren), que es un INSIDE JOB se cuentan hasta sobrepasar las 1000, aunque la mitad fueran relativas... quedan 500, aunque otra mitad fueran discutibles... quedan 250. Las que demuestran que fue un ataque terrorista son 0, patatero, llamarle a eso prueba es insultar a la inteligencia mas básica.

Me parece muy loable el esfuerzo de esta teoría oficialnoica, expuesta en este blog (algunos enfoques son ciertamente interesantes), pero tras leer todos los comentarios y reflexionar de nuevo, lamento decir, que no me convence. Digo lamento, ya que me muero de ganas de que no sea verdad, que nos han mentido, pero SI nos han mentido, en esto y en todo, y desde siempre.... y seguirán haciéndolo porque son muy listos y muy cabrones y saben utilizar a sus propias victimas para que les defiendan.

En mi experiencia, en el mundo de la "conspiranoia" hay un porcentaje mucho mayor de personas de mucha mayor inteligencia+conocimiento de la realidad, que entre los "oficialnoicos", aunque en ambos bandos haya de todo. Pero en realidad somos todos bastante tontos ya que nos liamos en discusiones infructuosas 10 años después mientras los "asesinati" cada dia nos joden con otra peor.

Hay 3 bandos cuyo destino es ser 2;
bando 1 -los asesinos controladores de TODO,
bando 2-los que sufren las consecuencias de las acciones del bando 1, pero les defienden, amparan y justifican diciendo que no existen; y el
bando 3, los que nos hemos despertado del bando 2 y tratamos de entender como nos quiere joder el bando 1 y necesitando el despertar del bando 2 solo conseguimos enfrentarnos con ellos.

Julio dijo...

0.88 seg *110 pisos =96 segundos

Sí, ese es el cálculo de Judy Wood, que ignora por completo la conservación de momento y energía cinética.

Ese cálculo implica que cuando colapsa un piso, el frente del colapso se detiene totalmente, dispando todo su momento y energía cinética porque lo emplea en destruir las columnas.

Sin embargo, el momento y la energía cinética dependen de la masa, que se va incrementando según avanza el colapso, y por tanto también aumenta el momento y la energía cinética, incluso si se parte de v=0.

Supongamos que cae el piso 110 sobre el piso 109. Se parte de v=0, y tarda 0,88 en llegar al piso 109, con un velocidad v=9.82*0.88=8.64 m/s.

Antes del impacto, la energia cinética 1/2Mv^2, siendo M la masa de un piso. Después del impacto, dado que la masa del piso 109 se suma a la del piso 110, la energía cinética será 1/2(2M)v'^2. Si suponemos que v'=0 porque la energía cinética se ha empleado en su totalidad en romper las columnas, quiere decir que el balance de energía cinetica es:
1/2Mv^2=1/2(2M)v'^2+dE y como suponemos que v'=0, entonces dE=1/2Mv^2 es la cantidad de energía necesaria y suficiente para romper las columnas y continuar el colapso.

Entonces el frente del colapso cae hacia el piso 108, y tarda (otra vez) 0.88 segundos en llegar, con una velocidad en el impacto de 8.64 m/s (igual que antes), pero ahora la energía cinética es 1/2(2M)v^2, el doble de la anterior.

Suponiendo que las columnas son iguales (de un piso al contiguono tiene por qué variar significativamente), la energía necesaria para romperlas sigue siendo la misma, así que el balance de energía dice que:
1/2(2M)v^2=1/2(3M)v'^2+dE
1/2(2M)v^2=1/2(3M)v'^2+1/2Mv^2
por lo que:

1/2(3M)v'^2=1/2(2M-M)v^2
v'^2=(1/3)v^2 > 0

una cantidad mayor que 0, y por tanto v' a partir del segundo impacto no es nula. Al ir hacia el tercer impacto, el frente del colapso no parte con v=0, sino con una velocidad mayor, y tardará menos tiempo en alcanzar el piso 107. Alcanzar el 106 tardará menos aún, y así sucesivamente.

Queda demostrada la invalidez del cálculo de Judy Wood.

Anónimo dijo...

ESTA PARTE IBA ANTES... DE AQUELLA QUE DICE Q CONTINUA A LA ANTERIOR
LA INTRODUJE 2 VECES PERO PARECE QUE NO ENTRO...

Soy uno de los arquitectos firmantes en el AE11truth, lo cual de antemano deja mi posición clara. No pretendo sentar cátedra con lo que vaya a decir por ser arquitecto y, aunque la tentación es enorme, os evitare insultos a diestro y siniestro, al fin y al cabo seria hacerles el juego a ELLOS. Claro que existen ellos, no hay lugar a dudas, ni tampoco a la demolición controlada.

Me he tirado 40 años siendo racional y exigiendo pruebas fehacientes para creerme algo (o eso creía). Cuando alcanzas cierta experiencia en la vida (en primera persona o en personas cercanas) y vas decubriéndo que un tema del que tú sabes la "verdad" se transmite a la opinión publica con mentiras burdas, que son tragadas sin dudar. Cuando abres tus ojos alrededor y rascas, siempre sale la mierda de la mentira, que beneficia a unos pocos, a ELLOS.

Las pruebas (aunque no sean todas irrefutables) que muestran (aunque ante un juzgado no demuestren), que es un INSIDE JOB se cuentan hasta sobrepasar las 1000, aunque la mitad fueran relativas... quedan 500, aunque otra mitad fueran discutibles... quedan 250. Las que demuestran que fue un ataque terrorista son 0, patatero, llamarle a eso prueba es insultar a la inteligencia mas básica.

Me parece muy loable el esfuerzo de esta teoría oficialnoica, expuesta en este blog (algunos enfoques son ciertamente interesantes), pero tras leer todos los comentarios y reflexionar de nuevo, lamento decir, que no me convence. Digo lamento, ya que me muero de ganas de que no sea verdad, que nos han mentido, pero SI nos han mentido, en esto y en todo, y desde siempre.... y seguirán haciéndolo porque son muy listos y muy cabrones y saben utilizar a sus propias victimas para que les defiendan.

En mi experiencia, en el mundo de la "conspiranoia" hay un porcentaje mucho mayor de personas de mucha mayor inteligencia+conocimiento de la realidad, que entre los "oficialnoicos", aunque en ambos bandos haya de todo. Pero en realidad somos todos bastante tontos ya que nos liamos en discusiones infructuosas 10 años después mientras los "asesinati" cada dia nos joden con otra peor.

Hay 3 bandos cuyo destino es ser 2;
bando 1 -los asesinos controladores de TODO,
bando 2-los que sufren las consecuencias de las acciones del bando 1, pero les defienden, amparan y justifican diciendo que no existen; y el
bando 3, los que nos hemos despertado del bando 2 y tratamos de entender como nos quiere joder el bando 1 y necesitando el despertar del bando 2 solo conseguimos enfrentarnos con ellos.

Anónimo dijo...

1 PISO.... 1 SG
LOS OTROS 109 PISOS ... 8 SG.
PUES DIGAN LO QUE DIGAN LAS ECUACIONES TEORICAS LO CIERTO ES QUE LA PRACTICA CORROBORA QUE LOS EDIFICIOS TIENDEN A NO CAERSE, Y QUE DEMOLER UNO, AUNQUE SEA DE MADERA... SE LAS TRAE, SE RETUERCE Y AUNQUE TE CARGUES LA ESTRUCTURA RESISTEN TABIQUERIAS Y PUERTAS T SE FORMAN ARCOS DE DESCARGA QUE DIFICULTAN CUALQUIER COLAPSO. TIENE QUE ESTAR MUY DEBILITADA LA ESTRUCTURA Y DE MUCHO TIEMPO PARA QUE SE CAIGAN FACILMENTE. ASI QUE AUN VALORANDO TU ESFUERZOS MI PRACTICA ME DICE QUE NI DE COÑA ESO HA COLAPSADO Y MENOS POR LA ACCION DE UN FUEGO PUNTUAL DE ESCASA POTENCIA CALORIFICA Y ALEATORIO. lOS PILARES DEL NUCLEO CENTRAL ERAN TANTOS, TAN BRUTALES Y FORMABAN UN CONJUNTO TAN RIGIDO QUE SALVO QUE SE CORTASEN DE UNO EN UNO.... NO LOS TIRAN NI 10 AVIONES. NO ME PIDAS QUE TE HAGA EL CALCULO, LOS ASESINATI SIGUEN HACIENDO 11S CADA SEMANA Y PREFIERO OCUPARME DE TRATAR DE SALVAR INOCENTES EN EL CONGO, PUEBLOS PROSPEROS EN LIBIA, LIBERTADES SOCIALES EN OCCIDENTE, LA ECONOMIA MUNDIAL DEMOLIDA CONTROLADAMENTE Y DEMAS ASUNTOS DEL MUNDO DE LA RESISTENCIA A LOS CONSPIRADORES. LA CONSPIRACION NO EXISTE, PORQUE ES EL PODER INSTITUIDO DESDE SIEMPRE EN LA SOMBRA; SON MIS AMOS Y SON LOS TUYOS, DEBERIAIS VOLVER VUESTRA VISTA HACIA ELLOS PORQUE SEGUIRAN JODIENDONOS Y EN SUS PLANES SEGUIRA VIGENTE NUESTRA CRECIENTE ESCLAVITUD (ESA SI QUE ACELERA SU CAIDA)
SUERTE Y ENFOQUE AL VERDADERO ENEMIGO

Julio dijo...

Veo que el filtro anti spam había bloqueado algunos mensajes. Lo siento. Los he desbloqueado

Volviendo al tema, le sugeriría que aplicara las ecuaciones téoricas correctas antes de concluir que no se corresponden con la realidad.Esperaría eso como mínimo de un arquitecto.

Tambien resulta curioso que la única fuente que dice que las torres cayeron en 10 segundos es el informe de la comisión del 11S, que no es un informe técnico, y del que se dice que es todo mentira... todo, menos lo que interesa, por lo visto.

Bryan Astorga dijo...

Lo extraño es lo que paso con el edifico numero 7 que no fue afectado por ningun avion.
Es necesario verificar si los aviones principalmente de estructura de aluminio pudieron transpasar la estructura exterior y dispersar el combustible en el interior del edifico.
Existen una foto donde en uno de los pisos del impacto una persona se encuentra al borde y no se registra mucho calor alrededor de esta.

Bryan Astorga dijo...

Lo extraño es lo que paso con el edifico numero 7 que no fue afectado por ningun avion.
Es necesario verificar si los aviones principalmente de estructura de aluminio pudieron transpasar la estructura exterior y dispersar el combustible en el interior del edifico.
Existen una foto donde en uno de los pisos del impacto una persona se encuentra al borde y no se registra mucho calor alrededor de esta.

Luis Quintero dijo...

El ejemplo de la lata está muy exagerado (aunque lo dejas claro) pues tendrías que dejar caer otra lata o una parte de lata sobre la otra. Los materiales deben ser equivalentes.
Tu modelo tiene consideraciones no tan realistas. Como el hecho de que asumes que el "bloque" de pisos que cae se comporta como un bloque sólido, macizo, rígido e indestructible (aunque vemos como se vuelve polvo rápidamente) al que luego en se le suma un piso a la vez, aumentando así la masa que golpea al siguiente piso pero olvidando la famosísima ley de acción-reacción, el mismo "golpe" que recibe la estructura inferior lo recibe la estructura que impacta y por ende el mismo daño.
No es lo mismo que te caiga un kilogramo de arena compacta a que lo haga ese mismo kilogramo en forma dispersa.
Por último, me sorprende MUCHO que a los ingenieros del NIST y Fema no hayan realizado tu misma explicación, si era tan facil de explicar, seguramente tus conocimientos ellos también los tienen... supongo.