miércoles, marzo 21, 2007

Montar puzzles a martillazos

La forma más fácil de pillar a un alumno que no se sabe la materia, es ponerle un ejercicio en el que sobren datos: en vez de razonar y pensar qué datos son realmente útiles, y cuales no, el alumno los usará todos para llegar al resultado final.

En toda conspiración aparecen datos de cualquier sitio, unas veces redundantes, otras contradictorios, y otras muchas veces, irrelevantes. Y el conspiranoico buscador de la Verdad Verdadera de la Buena (VVB) los incorpora a su conspiración, auque sea a martillazos.

Los atentados del 11 de Marzo en Madrid no se libran de tener su particular teoría de la conspiración, en la que la policía, grupo terrorista, partidos políticos, medios de comunicación, y hasta el vecino del quinto aportaron su granito de arena. Puede que sea inevitable que aparezcan teorías de conspiraciones en torno a cualquier suceso importante, pero la conspiración del 11-M da asco por lo que la rodea.

No se trata de un iluminado cuyo objetivo es vender un libro y hacerse famoso pasando de radio en radio, sino que hay un interés político detrás que apesta, lo que no impide que aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, se vendan los pertinentes libros y periódicos con notición diario de que la “Verdad Oficial se derrumba (una vez más)”. Y es entre todo este ruido mediático en el que ha surgido un grupo de “Buscadores de la VVB”, autodenominados “Peones Negros”.

Este grupo se dedica a reunir toda la información que pueden, sin importar su fiabilidad, origen, o importancia. Como cualquier otro grupo conspiranoico, seleccionan la que va acorde con su idea preconcebida de VVB, ignoran la que la contradice, y han ido encajando las piezas,… pues eso, a martillazos, centrándose en una serie de pruebas clave.

La Kangoo

Versión del Sumario de la investigación


De Alcalá de Henares salieron 3 de los 4 trenes con destino a la estación de Atocha en el centro de Madrid (el cuarto salió desde Guadalajara, siendo Alcalá una estación intermedia). Sobre 7 de la mañana, el portero de un edificio observó a tres individuos que le llamaron la atención al lado de un vehículo (una furgoneta Renault Kangoo). Tras enterarse de las explosiones, a media mañana, avisa a la policía e informa acerca del vehículo. Tras ser inspeccionado por perros de los TEDAX para comprobar que no hubiera bombas, es llevado a las dependencias de la Policía Científica en Madrid para su inspección a fondo, donde se encuentran restos de un explosivo y detonadores en una bolsa debajo del asiento, y una cinta con versos coránicos.



Versión de la conspiración

La furgoneta es una prueba falsa para inculpar al terrorismo islámico. La furgoneta se colocó allí, y se llamó la atención sobre ella. La furgoneta estaba totalmente vacía, y por eso los perros no pudieron detectar el resto de explosivo. La furgoneta se lleva a la comisaría, donde la “rellenan” para “encontrar” los restos de explosivo, los detonadores y la cinta.



En fin, no me digan que no es rebuscado: se coloca una prueba falsa, una furgoneta donde deben aparecer las pruebas que desvíen la investigación… pero en vez de plantarla con todas las pruebas para que sean encontradas allí mismo, se deja vacía para llevársela a la comisaría, donde la rellenan con las pruebas que necesitan. Esta parece ser la única forma de hacer encajar la pieza de que los perros no detectaran el explosivo y los detonadores. No hay ningún instrumento de medida infalible, todos tienen su sensibilidad... y esto también se puede aplicar al olfato de un perro. ¿En qué cambia que simplemente los perros, dada la escasa cantidad de explosivo (apenas unos gramos envueltos en una bolsa de plástico), no fueran capaces de oler el explosivo? Admitir que los perros no son infalibles, supone admitir que las pruebas podían estar en la furgoneta, y por tanto, se debilita el argumento de que la Kangoo fuera una prueba plantada.

Pero si esta carambola parece poca cosa, en el juicio ha aparecido una pieza más que demuestra la conspiración: declaró el policía cuyo perro hizo la inspección. Su perro ya murió. Los Peones Negros no han tardado en insinuar que al perro lo mataron los hombres de negro para evitar hacer pruebas que confirmen que debió haber olido ese explosivo si éste hubiera estado en la furgoneta.

La mochila de Vallecas

Versión del Sumario de la investigación

En la estación del El Pozo, estallaron dos bombas. Se descubrió una tercera, que explotó mientras se intentaba desactivar. Se recogieron los bolsos, mochilas, y efectos personales, para su posterior devolución a sus propietarios. Al hacer inventario de todos estos efectos en la comisaría de Puente de Vallecas, en una mochila aparece una bomba que no ha explotado. La bomba es desactivada, y es la prueba clave que permite llegar hasta los presuntos autores del atentado



Versión de la conspiración

Si la bomba apareció en la comisaría, es porque en la estación de tren no estaba. El “plan” era que las bombas que no estallaron (en El Pozo, y otra en Atocha) eran señuelos, bombas que debían ser desactivadas para dirigir la investigación a los presuntos autores, unos cabezas de turco. Al explosionar controladamente ambas, hubo que improvisar otra bomba más, y añadirla a los bultos para que fuera descubierta y desactivada, y así dirigir la investigación hacia los cabezas de turco.



La mochila (o bolsa de deportes) de Vallecas es uno de los pilares de la teoría de la conspiración. Sin duda es llamativo (e incluso preocupante) el hecho de que la bomba no se detectara en la estación. Pero hay que entender el momento: ha habido dos explosiones, hay mucha confusión, y antes de que lleguen los TEDAX, ya hay policía municipal, y bomberos sacando del tren y acumulando mochilas en el andén, además de ayudar a los heridos. De hecho, la bomba que sí se encuentra, se encuentra antes de que lleguen los TEDAX. La confusión reinante se halla bien relatada por el comisario jefe que actúa casi desde el inicio, en su declaración ante el juez instructor. En esa misma declaración, cuenta cómo al recoger los bultos para llevarlos a la comisaría, se fija en una mochila azul, y muy pesada. Sin embargo, en vez de de abrirla para asegurarse de su contenido, la guarda junto con los demás bultos, que se iban acumulando en bolsas de plástico grandes. Por la noche le avisan de que en su comisaría, se ha detectado la bomba, pero no ve la mochila hasta el día siguiente en la televisión. Es entonces cuando recuerda esa mochila pesada del andén.

Debatiendo con un conspiranoico, la forma que tuvo de encajar esta declaración no deja de tener su gracia: “alguien” en El Pozo ve la misma mochila pesada que el comisario, y dado que hay que improvisar una nueva bomba para que funcione el plan, decide que se va a dar el cambiazo: compra una mochila azul similar a esa que ha visto, monta la bomba y la mete dentro. Luego, busca la mochila que ha visto por la mañana, y que se halla metida en una bolsa de plástico junto con otros bultos, y la cambia por la que contiene la bomba. Ya ven, no era suficientemente arriesgado añadir una mochila a la pila de bultos, sino que había que dar un cambiazo. Lo que sea para que la declaración del comisario entre en el relato de los hechos.

La explosión de Leganés

Versión del Sumario de la investigación

Ya en Abril, las investigaciones llevaron a acorralar a varios presuntos terroristas islamistas en un piso que tenían alquilado en la localidad de Leganés (al sur de Madrid). Los terroristas se inmolaron en el piso, matando además un GEO.



Versión de la conspiración

Todo fue un montaje para eliminar a los cabezas de turco. Los hombres de negro asesinaron a los presuntos terroristas, y simularon el acorralamiento, el tiroteo, e inmolación.



Las razones (?) para afirmar esto es que, según las fotos tomadas tras la explosión, y durante el desescombro de los días siguientes, no había sangre en las paredes. Lástima que tampoco hubiera paredes. También, que alguno de los inmolados apareció supuestamente con el pantalón puesto del revés, algo que nadie en su sano juicio haría. Por tanto, el pantalón se lo pusieron después de matarlo, sin fijarse de si iba al derecho o al revés. En esta serie de razonamientos, es donde aparece una gran estufa en la casa de Morata de Tajuña (aunque pertenece realmente a Chinchón), una casa "fría y heladora", y entonces se sugiere que los muertos se conservaron congelados en tal casa (la estufa para calentar a los vivos) hasta el momento de ser llevados al piso de Leganés. En el desescombro además, se encontró un carrito típico de un centro comercial.

- ¿Y qué? – se preguntará alguien.

Bueno, pues según algunos sagaces conspiranoicos, para descargar los cadáveres congelados, ¡nada más cómodo que un carrito del Carrefour!

Así, como lo oyen.

El ácido bórico


Cuando surgió el episodio del ácido bórico, parecía ridículo, pero la verdad, no lo es más que los relatados más arriba. El caso es que tres peritos de la policía científica creyeron razonable relacionar a un presunto terrorista islamista con terroristas etarras porque en el registro de sus respectivos domicilios encontraron ácido bórico, una sustancia que sirve para matar cucarachas, enmascarar malos olores, sirve como conservante, o desinfectante. De hecho, en el piso de la etarra, el ácido bórico se hallaba en un tupper mezclado con pelos. La razón para establecer esta relación según los peritos era que, aún reconociendo no tener ni idea de para qué podía servir, a lo mejor, quien sabe, en internet leyeron que podía servir para enmascarar el olor del explosivo, o para estabilizarlo. (Y digo yo, que los pelos, mezclados con gomina, a lo mejor servían de metralla)

Pero al conspiranoico de turno eso le da igual: el ácido bórico se mezcló con el explosivo... no se sabe bien si para ocultar su olor, para conservar sus propiedades, o para difuminar los resultados de un análisis y que así no se pudiera conocer con exactitud que explotó. Da igual, el caso es que el ácido bórico es una pista fundamental.

Y es que Hollywood ha hecho mucho daño. En las películas, en las series, en los libros… toda pista tiene su razón de ser. Al final, todo encaja, no hay datos inútiles o irrelevantes, todo tiene su sitio. Pero eso es ficción, y si no se sabe distinguir ficción de realidad es cuando se acaba montando un puzzle a martillazos, y ni siquiera con las piezas correctas.


Más información sobre el 11-M : Desiertos Lejanos
Hilo de “Propuestas de investigación absurdas” en el foro de Desiertos Lejanos

34 comentarios:

Anónimo dijo...

Pues qué quieres que te digo, a mi la versión "oficial" tampoco me parece que encaje mucho, también hay mucho martillazo en ella. Creo que NO SE SABE TODA LA VERDAD TODAVÍA, y espero que se acabe sabiendo.
Lo que más me llama la atención es que 7 TERRORISTAS ISLÁMICOS se vayan a inmolar justo cuando menos daño podían hacer: metidos en un piso de un edificio evacuado y con la policía bien lejos... no fuera que mataran a nadie.

Julio dijo...

se vayan a inmolar justo cuando menos daño podían hacer: metidos en un piso de un edificio evacuado y con la policía bien lejos...

Sí, tan lejos que se cargaron a uno.

Yugu dijo...

"tan lejos que se cargaron a uno": igualito que todos los demás terroristas suicidas, que, con un solo inmolado matan a 40.
Aquí tuvieron que matarse 7 para cargarse a uno. Muy lógico y coherente con la actitud de los terroristas islámicos ¿verdad?.

Julio dijo...

Un grupo de terroristas islámicos se ve acorralado por la policía y decide que en vez de entregarse es mejor morir matando. Coñe, pues es cierto, no tiene sentido por ningún lado.

Según el "manual del perfecto terrorista islámico" lo lógico en esa situación era .....(a rellenar)....

Además de los terroristas, murió un GEO, y varios más fueron heridos. La situación no es comparable con cuando un terrorista se va al mercadillo, y explota su carga rodeado de gente: estos estaban en una casa, donde las paredes absorben parte de la explosión.

Yugu dijo...

¿No se te ocurren varias maneras de morir matando mejores? pues imagínate a unos terroristas de verdad: Entregarse y hacerse explotar rodeados de policías, salir con las manos en alto en todas direcciones y explotar cada uno en un edificio colindante, etc.
A mi lo que pasó me parece de lo más extraño, no le veo explicación lógica.
Claro que puede ser que, de los 7, ninguno tuviera nada de imaginación. Lo dicho: a martillazos sí que encaja.

Richal dijo...

Jajaja, esto es increible.

Claaaro, claro, lo mejor es salir con el cinturón de dinamita puesto y con los brazos en alto delante de todos los geos y cuando estos te rodeen hacerse explotar.

Un plan perfecto, no le encuentro ningún defecto.

Jajajaja

Gerardo dijo...

El suicidio de Leganés no fue un acto terrorista planeado para cobrarse muchas vidas, sino una respuesta a ser acorralados por la policía. El acto terrorista planeado fue el de Atocha, donde mataron a nada menos que a 191 personas.

Como siempre ante ciertos temas, el sentido crítico... desaparecido.

Yugu dijo...

"Como siempre ante ciertos temas, el sentido crítico... desaparecido"
Eso pienso yo de que tanta gente no se extrañe de que unos TERRORISTAS ISLÁMICOS cometan una serie de atentados con cientos de víctimas SIN NINGUNA AUTOINMOLACIÓN, a diferencia de los atentados de Marruecos, Nueva York, Londres, Bagdad, etc. Y de que tampoco resulte extraño que esos islamistas se suicidaran (lo cual es un pecado terrible para ellos) sin cometer ninguna acción que los llevara al paraiso.
Me parece del todo punto descabellado que fueran a matarse justo en el momento en que menos daño podían hacer, ni media hora antes ni media después.

Julio dijo...

Creo recordar que esperaron hasta que los GEO intentaron entrar al piso por ellos: precisamente esperaron al momento en que creían que más daño podían hacer

Julio dijo...

Por cierto, no todos los atentados islamistas llevan suicidas incorporados:
2006 Varanasi
2005 Delhi
2005 Sharm el-Sheikh:3 explosiones, una de ellas un conductor suicida.
2002 Bali: tres bombas, un suicida
1998 Embajada americana en Tanzania y Kenia
Mucho pecador por ahí suelto, por lo visto.

AlphaFreak dijo...

Yugu: Eres Acebes? necesitar abrir alguna otra "línea de investigación"?

Vamosyaaaaaa!

Anónimo dijo...

Pues yo llevo mis cadáveres en un carrito todos los días... upsss, ya se me escapó
Y yugu tiene razón: la policía local (toda), los jueces, los fiscales, los tedax, los funcionarios municipales, autonómicos y estatales (aquí sólo la mitad), el gobierno actual, todos están compinchaos para... este... para... ¿para qué?
Ah sí, para vender Navarra en ebay
País...

Yugu dijo...

Parece que si no se acepta el "pensamiento único" se está haciendo algo malo, como algún friki insinúa. No se puede DUDAR si de lo que se duda es de ciertas cosas.
Pues lo que me pasa a mi es que DUDO, porque creo que hay cosas que no encajan.
Comprendo que la MAYORÍA de los poderes mediáticos están muy escorados ideológicamente hacia el mismo lado, que se es muy crítico con determinadas ideologías y muy permisivo con otras, pero eso no debería afectar a nuestro espíritu crítico. Y creo que a muchos SÍ que les afecta, como demuestra su línea de "argumentación" tan respetuosa.

-Julio: dudo que los GEO estuvieran intentando entrar en el piso cunado ocurrió la explosión, porque prácticamente destruyó un edificio y sólo hubo un muerto, si hubiera más GEOS cerca, habrían muerto todos.

Yugu dijo...

Julio, respecto a "Mucho pecador por ahí suelto, por lo visto": en los atentados que citas no hay terroristas que se suiciden sin llevarse a muchas víctimas por delante. Éso es lo que es un pecado gravísimo para los fundamentalistas, no el poner bombas sin suicida.

Julio dijo...

Dudar puede ser bueno,... pero mejor es encontrar la respuesta a las dudas. Por dudar, podemos dudar de si la tierra es esférica o plana. Quedarse estancado en la duda porque no te gusta la respuesta no es pensamiento crítico.

dudo que los GEO estuvieran intentando entrar en el piso cunado ocurrió la explosión, porque prácticamente destruyó un edificio y sólo hubo un muerto, si hubiera más GEOS cerca, habrían muerto todos

Eso no es lo que declaró ayer en el juicio el jefe de los GEO que fueron a Leganés. Estaban en el rellano, los terroristas les gritaban que entraran por ellos, y cuando tiraron botes de gas lacrimógeno para entrar, es cuando hubo la explosión.

Pero claro, miente como un bellaco, porque él, su decena de subordinados, y los 100 policías alrededor del edificio están en la conspiración.

Aparte, la explosión destrozó el piso, pero no el edificio. En todo caso, afectó sus estructuras, pero no lo tiró abajo como das a entender.

Por cierto, ¿cual es número mínimo de víctimas necesarias para considerar que no se está pecando? ¿Viene en el Corán ese número mínimo? ¿Cómo sabe el suicida si ha conseguido matar a ese número mínimo?

Julio dijo...

...no se extrañe de que unos TERRORISTAS ISLÁMICOS cometan una serie de atentados con cientos de víctimas SIN NINGUNA AUTOINMOLACIÓN,
como este punto no me lo has vuelto a discutir, imagino que me lo concedes: no hace falta inmolarse para cometer un atentado islamista.

Ricardo Campo Pérez dijo...

Yugu: tú te crees una película y nadie en este mundo ni en los "mundos paralelos" ni en "otros universos" te va a convencer de lo contrario. Estás a gusto así; lo que ocurre es que te apetece sacar a pasear ese estigma. Tú "sospechas", y sospecharás siempre, por muy lógica y sensata que sea la explicación de que los terroristas se vieron acorralados sin posibilidad de seguir adelante (planificando otro atentado gordo, por ejemplo) y decidieron quitarse de enmedio, como ha ocurrido con tantos sectarios que se ven sin escapatoria ante la policía.

Yugu dijo...

Después de ver las fotos de cómo quedó el edificio me parece increíble que hubiera sobrevivido nadie que estuviera en el rellano. ¿Has visto las fotos?.
No dudo de 100 policías, dudo de los que dicen que estaban en el rellano.
No hace falta una conspiración para encubrir un hecho. No sé lo que pasó, pero la explicación que nos dan no me convence.

Respecto a tu último comentario: tienes razón, no hace falta mártires para que haya un atentado islamista, pero éste sería el único caso de la campaña de Al Qaeda contra Occidente en el que no hay mártires. Tampoco entiendo el porqué de esta excepción, pero admito que puede ser posible.

Yugu dijo...

Ricardo: dudo porque me parece que las explicaciones no son lógicas. No me creo ninguna "película" ni me siento nada cómodo pensando que no se sabe toda la verdad, ese comentario me parece poco respetuoso ¿te sientes tú cómodo creyéndote la película que te mandan creer?. Conste que éste último comentario lo he puesto para que veas lo mal que sienta. Lo retiro y te pido disculpas, pero espero que se capte la idea.

Me parece que hay gente que necesita pocas pruebas para creer las cosas, yo creo que las que nos han enseñado no explican bien lo que ocurrió. No creo que unos terroristas de verdad, capaces de tamaño atentado ¡sin necesidad de inmolarse! fueran tan inútiles como para no poder llevarse por delante a muchísima más gente contando con la ventaja de saber que de todas maneras iban a morir.

Ricardo Campo Pérez dijo...

Dices:

"No creo que unos terroristas de verdad, capaces de tamaño atentado ¡sin necesidad de inmolarse! fueran tan inútiles como para no poder llevarse por delante a muchísima más gente contando con la ventaja de saber que de todas maneras iban a morir".

Pero ¿adónde quieres llegar con esto? ¿No ves que esto es una apreciación tuya que no puede convencer a nadie? ¿Qué tal si yo te digo que la cosa del suicidio colectivo de los terroristas me parece una estupidez pudiendo haber estado celebrando el atentado previo en un lugar más seguro, o que no me creo nada, que en realidad pienso que los terroristas estaban conchabados con la policía, que en realidad los cadáveres no lo eran, sino maniquíes y que todo fue una farsa con implicación de todas las agencias secretas del mundo. ¿Dónde paro? ¿Te parece bien si paro aquí o prefieres que me siga sacando de la manga elementos que yo pueda "pensar" que son plausibles? Si yo quiero puedo llegar a imaginar que hay una conspiración mundial para el suicidio colectivo de Leganés. Que a ti te parezca una gilipollez como la copa de un pino no me va a hace recapacitar lo más mínimo, porque yo "sé" que hay motivos para sospechar, que lo más sencillo no es lo que ocurrió, que esos tipos tan listos y perversos no podían cometer el fallo de verse acorralados y, como es frecuente, suicidarse antes que verse entre rejas, que hay algo que huele a podrido, no lo puedo probar, pero lo sé...

¿Me vas a convenver de que no tiene sentido que haga estas especulaciones sin base?: ni 'jarto vino', como tiene que ser. ¿No?

Iván dijo...

que lastimita es estar idiotizado por conspiranioas de 4 interesados y no tener ni un minimo de racionalidad para ver que la cantidad de dudas y contubernios que se proponen para ajustar los hechos a lo que nos mola es simplemente estupido.

¿Sabremos toda la verdad? probablemente no, esto no es como las series de la tele donde todo termina encajando de puta madre, estoe s la vida real donde quedan, por desgracia, culpables sin pillar, gente que se libra etc, pero con lo poco que llevamos creo que esta bastante clarito que las idioteces peoniles y demas son una sarta de majaderias desmontadas una a una.

Luego la gente se extraña que los de victimas del 11-M no quieran saber nada de los de la AVT, normal.

Yugu dijo...

Ricardo: no hago especulaciones disparatadas, sino que cuestiono explicaciones que no me convencen. No "sé" nada de este caso con certeza absoluta, igual que tú y que la mayoría; sólo "sabemos" lo que nos han contado y lo que nos dicen las pruebas.
¿Tendré que pedir perdón por no comulgar con lo establecido?. Creo que he razonado los motivos de mis dudas, del mismo modo que tú te burlas de ellos yo podría burlarme de los motivos de tu credulidad.
E insisto: no es necesaria una conspiración a nivel mundial, ni nacional, ni municipal, basta con que hayan mentido o manipulado unos pocos.
Y, aunque evidentemente no es un argumento, no soy el único con dudas, como parece entenderse de tu comentario.
¿Por qué a determinadas personas les molesta tanto que se dude de determinados temas?, sobre todo cuando se hace desde el respeto y basándose en argumentos como mínimo discutibles.

Yugu dijo...

Iván: al margen de lo discutible de tu "estilo", me recuerdas bastante los calificativos que empleaban los que se reían de la "conspiranoia" del GAL, hace ya unos cuantos años.
Y al final se probó que era verdad, menos mal que hubo "idiotizados" empeñados en que se supiera la verdad. Por aquel entonces yo era más joven, pero también tenía dudas. Precisamente porque no "sabía".
Lo mínimo que se puede pedir en una discusión es respeto, pero parece que algunos no tiene capacidad de "saber" y respetar simultáneamente.
Yo, como no "sé" ni me han convencido todavía, sigo dudando, que es muy diferente a lo que parece que algunos malinterpretan, parece que esté proponiendo una teoría demoníaca o algo así, sólo digo que la que tantos defendéis con ese ahínco, a mi no me convence.

Julio dijo...

Yugu
no es necesaria una conspiración a nivel mundial, ni nacional, ni municipal, basta con que hayan mentido o manipulado unos pocos

¿Podrías enumerar esos "pocos" que son necesarios para montar la conspiración? ¿cual es el número mínimo de personas para montarla?

mistermaguf dijo...

Dijo Yugu:

"no hago especulaciones disparatadas, sino que cuestiono explicaciones que no me convencen."

Pero se supone que no te convencen por algo. El sólo decir "no me convencen" es irrelevante, mientras no presentes una fundamentación de tus motivos, y éstos demuestren ser sólidos.

No quiero acusarte de nada, pero es que de un tiempo a esta parte, veo que se extiende la muletilla "yo dudo de todo porque soy escéptico", cuando el escepticismo no implica en absoluto la negación por default. Y cuando se pregona la persistencia de la duda como fin en si mismo -en vez de como estado transitorio cuya finalidad es ser despejada-, me entran serias sospechas que el motivo es mantener una creencia sin tratar de ponerla a prueba.

Yugu dijo...

Creo que los motivos de mis dudas ya los he comentado aquí: básicamente me extraña mucho que un atentado de Al Qaeda contra Occidente se cometiera sin ningún suicida y sobre todo me parece rarísimo que los autores de tamaño atentado no fueran capaces de hacer algo mejor al suicidarse; pero lo que más me hace dudar es que de una explosión que PRÁCTICAMENTE destrozó un edificio (y SÍ una de sus plantas) hubiera supervivientes si es que estaban tan cerca como se dice.

Julio: basta con los que dicen que la policía estaba entrando en el piso cuando ocurrió la explosión.

Me sigue llamando la atención que SE CUESTIONE tanto que alguien DUDE. Quizá dependa más de LO QUE SE DUDE que de los motivos de la duda.

Estoy casi seguro que si este asunto no tuviera un fuerte componente ideológico para algunos, muchos que me ¿cuestionan? estarían ahora dudando de lo mismo que yo.

Si leéis este hilo abstrayéndoos, como si fuera la primera vez que leeis sobre el tema, seguro que os sorprenderíais de las respuestas a algunos a mis comentarios, y de la manera en que se cuestionan mis dudas.

Julio dijo...

Yugu,

¿Entonces tan sólo los 12 GEOs que intervinieron fueron capaces de fabricar las bombas, "plantar" la Kangoo, rellenarla en la comisaría de policía científica, improvisar otra bomba, colarla en la comsaría de Vallecas, plantar el Skoda, asesinar a los cabezas de turco, simular acorrolarlos, y producir la explosión del piso?
¿Podrías hacerme un relato breve de cómo se las apañaron para hacer todo eso, sin levantar sospechas entre sus compañeros? (Qué hace un GEO en la comsaría de Policía científica, o en el IFEMA, o en Comisaría de Vallecas, lugares a donde no pertence, o no está justificada su presencia?)

Respecto a tus razones para dudar, creo que ya hemos descartado una: que no haya suicidas. No son necesarios para cometer un atentado terrorista islamista.

Respecto a que si se suicidan tienen que llevarse por delante a gente ¿cuanto es el mínimo necesario para no pecar? ¿dos, cuatro, diez, veinte...? ¿y si las víctimas son precavidas y no se dejan matar?

Yugu dijo...

Julio: Tú has descartado esa razón, yo no. Ha habido atentados de grupos islámicos sin suicidas, pero nunca de esta magnitud ni en esta "campaña": para estos atentados necesitan mártires... o suelen necesitarlos, por eso DUDO. No digo que sea imposible, pero no me parece lo más lógico, por eso.

Respecto a la película que cuentas de los GEOS, yo no he insinuado nada de eso, a mi lo que me parece rarísimo es lo del suicidio "pírrico"*, que no encaja en absoluto con el proceder de este tipo de terroristas.
* Con "pírrico" me refiero a demasiadas bajas para tan pocas víctimas.

Y seguís dándole vueltas a "cuántas víctimas hacen falta", no se trata de eso, se trata de que me parece increíble que hubiera supervivientes a tan tremenda explosión, si es que estaban donde dicen. Me parece increíble que hubiera habido la inmensa suerte de que, siendo siete, y teniendo tantos explosivos, no se pudieran llevar por delante a muchísima más gente, ya veo que a muchos os parece lo más natural, pero a mi no deja de extrañarme. Puede haber sido verdad, y me alegraría de ello, ojalá fuera la suerte, pero me parece muy improbable.

Julio dijo...

2006 Varanasi : 28 muertos
2005 Delhi: 59 muertos
2005 Sharm el-Sheikh: 88 muertos
2002 Bali: 202 muertos
1998 Embajada americana en Tanzania y Kenia: 213 muertos

Londres 7-J, con suicidas: 52 muertos

Eres tú el que habla de números, que si son muchos o pocos. Por eso te pregunto cuales son los números correctos.

Pero evitas concretar. Evitas intentar responder tus dudas, quizás porque te entrarían dudas de tus dudas. Simplemente, prefieres mantenerte en ellas, para (como te decían por ahí arriba) justificar tus creencias.

Tú has dicho que en la conspiración estarían quienes dicen que los GEOs estaban donde dicen que estaban: eso lo dicen los propios GEOs, así que estarán en la cosnpiración ¿o no?. Cuando te pido que concretes, te vas por las ramas. ¿Quienes son los conspiradores? ¿Puedes concretar? ¿Hacerme un versión alternativa?

Tu crees que en un atentado debe haber suicidas: el hecho objetivo es que no en todos los atentados hay suicidas ¿por qué no puede ser este uno de esos casos?

Crees que para 192 muertos, en un atentado islamista se necesitan suicidas: El hecho objetivo es que en Londres hubo menos víctimas, habiendo suicidas, y que en otros atentados hubo tantos como el 11-M sin necesidad de ellos.¿por qué no es éste uno de esos casos?

Tu crees que los terroristas son infalibles, y son capaces de cargarse a los más posibles. En el atentado de Londres, dos de los terroristas "sólo" se llevaron por delante a 6 cada uno (¿son suficientes para no considerarles "pecadores"?)

Para dudar, también se necesitan razones. Cuando en este blog dudo de psicofonías, telepatía, orbs, y demás fenómenos paranormales, es porque existen concimientos que explican esos suspuestos fenómenos. Tú en cambio dudas de la "versión oficial", por unas convicciones, unas creencias, si son muchos o pocos muertos es una impresión subjetiva tuya, pero no son razones objetivas. Tu no tienes razones para dudar, sino que usas la duda para justificar tus creencias. Eso no es pensamiento crítico.

Yugu dijo...

Sigues poniendo los ejemplos de atentados en la India, Egipto e Indonesia, atentados que no pertenecen a la actual campaña de Al Qaeda contra Occidente, en la que en todos los casos, salvo en el de Madrid, hubo suicidas. Pero repito que ésto, pareciéndome extraño, no me lo parece tanto como lo demás, no creo que tenga que repetirme una vez más, evidentemente tengo mis razones para dudar, otra cosa es que tú te creas una versión con la que estás cómodo y, como muchos otros, rozas la falta de respeto contra los que no piensan igual. Parece que yo quiera dudar, y no es así, es que por ahora no me queda más remedio, lo que me cuentan no me parece una explicación razonable.

Sigo sin ver razones que expliquen todo lo que a mi no me encaja, y no voy a repetirlo ptra vez, ya lo he escrito más arriba ¡varias veces!.
¿Por qué os parece tan mal que no todos comulguemos tan fácilmente?. Realmente espero que mis dudas queden disipadas en las próximas semanas y por fin todo quede bien explicado y yo pueda entender, por fin, lo que ahora aún no entiendo. Y , sinceramente, espero estar equivocado y sentirme abogado del diablo. No me gustaría nada que hubiera habido ningún tipo de conspiración en la que, repito, no habría hecho falta que hubiera mucha gente implicada: ¿cuánta gente sabía lo del GAL cuando cometía sus crímenes? ¿fueron tantos?, pues tuvieron engañado a todo un país durante mucho tiempo...
Y no veas cómo llamaban a los que dudaban entonces.

Julio dijo...

Una vez más, evitas concretar. Tus comentarios iniciales valían para empezar el debate, pero estas evitando profundizar en él.

Yo te doy unos datos concretos, para que los discutas si no los compartes, pero evitas concretar y dar tus datos, y prefieres hacerte la víctima ("que malos sois que no me dejais dudar")

Concreta un poco, por favor:
- ¿Qué atentados hay que incluir en la "campaña actual de Al Qaeda contra occidente"? ¿cuales valen y cuales no? Así podremos acotar mejor las comparaciones.(Por cierto, que en los atentados que menciono NO hay suicidas, excepto en dos, donde se ponen 3 bombas... y dudo que un suicida se pueda inmolar 3 veces)

- Dices que no se necesita mucha gente para la conspiración: concreta un poco más quienes (alusiones a que si el GAL tal, o o cual serán ignoradas automáticamente, porque estamos discutiendo el 11-M): ¿Tedax? ¿Geos? ¿Policía nacional? ¿Policía cientifica? ¿Jueces? ¿Fiscales? ¿Periodistas? ¿Partidos políticos?¿Todos los integrantes de cada grupo, sólo los jefes, algún subordinado...?

Concreta algo, no te quedes en la nube difusa de "es que no me cuadra": tu impresión subjetiva no es un argumento.

Yugu dijo...

Julio: obviamente, los atentados cometidos en Occidente. ¿Tengo que concretar más?: Europa y Estados Unidos.
No puedo concretar más porque no tengo toda la información, pero no hace falta que manipulen demasiados para engañar a todo un país, como nos demostró claramente el caso GAL. Ojalá esta vez no sea el caso.

Julio dijo...

Es decir, para tí, la campaña de Al Qaeda contra occidente se reduce al 11-S y 7-J. De DOS atentados, sacas la regla general de que tiene que haber suicidas. No es una estadística precisamente amplia para deducir generalidades.

Deberías hacer el ejercicio mental de concretar, aunque no tengas los datos. ¿Qué crees que pasó? ¿Quienes te parece a tí razonable que tuvieran que entrar en la conspiración para que tuviera éxito? Hazte tu versión, hecha cuentas. Si no lo haces, si no intentas buscar una respuesta, es que lo que quieres es permanecer en la duda.

Hairanakh dijo...

Perdón por llegar tarde a la discusión...

1.- 11M. El atentado fue una chapucilla. No se trata de secuestrar aviones: bastaba con dejar unas mochilas en un tren de cercanías. Letal y todo lo que quieras, pero fácil a más no poder (al menos, una vez que tienes los explosivos). Vamos, que no hacen falte cuerpos de élite del terrorismo internacional... cualquiera que tuviera los contactos necesarios para conseguir la dinamita podría haberlo hecho.

2.- Campaña de Al-Qaeda. Sin ser en absoluto experto en terrorismo islámico, sí tengo la impresión de que funciona de forma completamente distinta a, por ejemplo, ETA. Los grupos (células) parecen bastante autónomos. No creo que el "modus operandi" sea tan marcado...

3.- Operación de Leganés. Estás en tu piso rodeado por GEOs. En fin, que llevas las de perder. Te echan bombas lacrimógenas... Te pones nervioso y le das al botón. La situación es completamente distinta que el día de los atentados: aquí el terrorista está "a verlas venir".

4.- Efectos de la explosión. Véase el telediario cualquier día que haya una explosión de gas en un piso (sin nadie dentro). El piso destrozado, la pared estampada contra el edificio de enfrente, las ventanas de toda la calle rotas... y ninguna víctima. Impresiona, pero pasa con frecuencia.

5.- Agujeros negros. No es probable que todas las "pistas" encajen en el juicio. Habrá gente que obró de forma incorrecta, que dio por hecho cosas que no eran ciertas, o incluso que se subió al carro del partidismo y trató de llevar el asunto a su terreno. Pero de ahí a creer que no sé cuántas decenas de personas conspiraron para matar a otros 200, de forma indiscriminada, etc... En fin, que hay un abismo.