lunes, noviembre 10, 2008

Conspiración on tour


7 de Noviembre, 7 de la tarde, Fundación del Colegio Oficial de Arquitectos de Madrid (COAM). El arquitecto americano Richard Gage se pasó por allí, para demostrar (otro más) que las torres gemelas y el edificio 7 del World Trade Center cayeron debido a una demolición controlada. No es una charla aislada, porque Richard Gage está de gira por Europa, comenzando por Madrid.

A pesar de tener ya planes para esa tarde (aunque no se lo crean, los malvados escépticos también tenemos vida social, y no nos pasamos la vida pegados al ordenador o la tele a ver cual es la última de Iker Jiménez) me pude acercar un ratito a ver que se cocía.

Hay que reconocer que el evento tuvo éxito en cuanto a afluencia de público. Llegué 15 minutos antes del comienzo, y tuve que esperar a ver si había hueco porque el aforo estaba prácticamente lleno. A pesar de todo, pude entrar y coger asiento en la sala principal. En una sala exterior proyectaban la imagen y se oía la traducción simultánea.

Cuando entré, le estaban entrevistando para una televisión local de Vallecas. Poco pude oír porque le pillé justo al final, y sólo pude entender cómo hablaba de que había que “ceñirse a las evidencias”.

Y mientras esperábamos la cola para acceder al salón de actos, en un mostrador repartían tarjetitas con un resumen de esas evidencias, y de cómo éstas corroboran la teoría de la demolición controlada. También vendían CD’s al módico precio de 20 euros, que al fin y al cabo, la noble labor de abrir los ojos al mundo no se hace gratis.

Richard Gage se presenta como arquitecto desde hace 20 años, en la zona de la bahía de San Francisco. Miembro de la asociación de arquitectos e ingenieros por la verdad del 11-S apoyada ni más ni menos que por la friolera e impresionante cantidad de unos 500 arquitectos e ingenieros (*), todos ellos pidiendo una nueva investigación de los eventos de aquel día. Sin embargo, parece ser que ya no ejerce como arquitecto. Según él mismo dijo, ahora dedica el 100% de su tiempo a divulgar la teoría de la demolición controlada. De ahí el tour que tiene previsto realizar por toda Europa.

Tras la presentación, Gage denunció la existencia de una nueva ley (HR 1955) según la cual, cualquiera que dude de la versión oficial puede ser considerado terrorista. El texto de la ley anda por aquí, y dejaremos que sean quienes entienden de leyes los que opinen si la ley dice eso, o si es una nueva versión del argumento de persecución Galileana

Gage considera importante saber qué pasó realmente el 11 de Septiembre de 2001, para prevenir que otro 11-S ocurra algún día, algo en lo que creo la mayoría podemos estar de acuerdo.

Preguntó Gage por qué tipo de público tenía: unos 10 “oficialistas”, unos 50 “dudosos “, y otros 50 “convencidos de la conspiración”. En cuanto a formación, unos 20 entre arquitectos e ingenieros, y el resto, gente “normal” (sic), de lo cual llegó a decir “eso está bien”. Cada uno que lo interprete como quiera, pero siendo malo uno diría que tenía un público fácil, lo cual le agradaba.

Lo que no terminé por entender fue su obsesión por conocer los números exactos. Y tampoco quiero pensar mal en exceso.

Y así, empezó la chicha del acto, remarcando que sólo se iba a fijar en los hechos basados en ciencia, seguido de una mención a Pearl Harbour, y una introducción en forma de video del 11-S. El video, como no, decía que las torres gemelas cayeron en apenas 10 segundos. Mal empezamos, si partimos de hechos falsos, dado que el tiempo en que cayeron las torres fue más bien de unos 15 segundos.

El método científico tiene un esquema claro y fácil de seguir: tenemos unas evidencias, las interpretamos para elaborar una hipótesis, hacemos experimentos repetibles de los que sacamos conclusiones y entonces validamos o descartamos la hipótesis para buscar una nueva. Más o menos, todos estaremos de acuerdo en esa descripción.

En 2005, FEMA y NIST habían dicho que no encontraron evidencias de una demolición controlada. La crítica de Gage es que no se puede encontrar lo que no se busca. Pero también se le puede decir a Gage que si no hay motivos para buscar algo determinado, hacerlo es dar palos de ciego, algo que en alguna ocasión puede llevar a descubrimientos fantásticos, pero la mayoría de las veces a perder el tiempo (y malgastar el dinero). Aplicando el método científico esquematizado de antes, podríamos decir que los experimentos de FEMA y NIST confirmaban las hipótesis que les sugerían las evidencias disponibles, y por tanto no era necesario buscar en otra dirección.

Así, empezamos a repasar las características de los derrumbes. Empezamos por al torre 7. Fue la última en caer, pero tiene su lógica empezar por aquí. Creo que todos podemos coincidir en que su derrumbe se parece a una demolición controlada. La estrategia es clara: convencer primero de lo fácil (el WTC7 fue demolido controladamente porque se parece mucho a una demolición controlada desde la base del edificio), que luego será más fácil de convencer de lo difícil (la demolición controlada de arriba a abajo de las torres gemelas).

Remarco parece, porque al final la argumentación se reduce a un “confía en tus sentidos”, “tus sentidos no te engañan”. El primer elemento para convencernos de esta demolición controlada es… un video de una demolición controlada desde la base del edificio. En el video se apreciaba bien la explosión en los pisos bajos, y un segundo después cómo la estructura se cae.

Lo que no se aprecia en el video en cambio, es el sonido. Es un video mudo, donde no se oyen explosiones. De esta forma, al ver a continuación el derrumbe del edificio 7 uno no se da cuenta que falta el sonido de las explosiones, a pesar de que sí se oye el sonido del edificio cayendo. Eso sí, nos ofrece el sonido de una grabación de una emisión de radio, en la que la locutora entrevista a alguien de emergencias, diciendo que había oído como el sonido de un trueno o relámpago (literalmente, “clap of thunder”) justo antes de la caída. La transcripción (y sonido) se pueden encontrar aquí

Se nota que Gage se dedica el 100% a la divulgación, y tiene tiempo para hacer sus deberes. En Agosto de 2008, el NIST sacó por fin el informe sobre el colapso del WTC7. Y ya se lo ha leído a fondo.

Resumiendo, lo que señala el informe como la secuencia más probable del colapso, es que tras la caída de la torre norte (la segunda en caer), el WTC7 sufrió daños visibles en la fachada. También aparecieron algunos incendios, de los cuales, el que se dio entre las plantas 7 y 13 fue el causante final del derrumbe. El incendio comenzó en el lado suroeste del edificio, y se propagó a la zona norte (algo de lo que Gage se sorprende, a pesar de haber dicho previamente que es bien sabido que los fuegos no están más de 20 minutos en una zona concreta), y de la zona norte, a la zona este.

El incendio y las variaciones de temperatura dilataron y contrajeron los pisos y columnas, hasta que al final, en el lado este, algunos pisos se desprendieron de las columnas 79, 80 y 81. Éstas eran las más largas del edifcio, y además eran las que más peso soportaban. Al caerse los pisos, las columnas se quedan sin apoyos laterales, y comienzan un proceso de “pandeo” que las hace doblarse sobre sí mismas, comenzando el derrumbe general de todo el edificio.

Esta era una buena ocasión para que Gage mostrara sus conocimientos de arquitectura y explicara si esas columnas eran o no tan importantes. Y si el perder esas columnas hubiera hecho que el edificio se cayera como lo hizo, tal y como sostiene el NIST.

Un edificio se cae porque sus columnas dejan de soportar el peso. Cómo se eliminen, es independiente de lo que pase luego. De hecho, el NIST también examinó la hipótesis de la demolición controlada. Sabiendo que el edificio cae si se eliminan esas columnas, calcularon la cantidad de explosivo mínimo: una carga direccional de apenas 4 Kg de RDX en la columna 79. Al explotar, se elimina la columna y el edificio cae como se ve en las imágenes. Es una demolición controlada que cumple con los requisitos que piden los conspiranoicos, y coincide con los estudios de qué pasa cuando se elimina la columna 79.

Así que la pregunta para Gage, como arquitecto que es, debería ser si el hecho de perder el apoyo de las columnas 79, 80 y 81 hubieran tirado al suelo al WTC7. Luego, si quiere, podríamos entrar en si se perdieron por un incendio, o por una carga explosiva, pero el primer punto es claro: eliminar esas columnas ¿tira abajo el edificio, sí o no?. La mayoría de los que estábamos allí no poseíamos conocimientos suficientes para saberlo, Gage podría haber explicado si era así o no dado que él sí posee esos conocimientos. Pero, o me perdí ese punto, no entró en él.

En cambio, prefiere mostrar una imagen de la simulación del NIST. Según la simulación, unos segundos después del inicio de la caída el edificio empieza a retorcerse sobre sí mismo, algo que según él, no se aprecia en las imágenes. Sin embargo, estos giros de la estructura aparecen en los pisos más bajos, que están tapados por otros edificios en los videos, por lo que no podemos saber realmente si eso fue así.

Y para poco más me dio el ratillo que pasé allí. De lo poco que vi y oí, me pareció que la argumentación se reducía a fiarse de los sentidos para comprobar cómo un hecho se parece a otros. Pero en fin, igual después sí que sacó a relucir su experiencia como arquitecto y me lo perdí.

Una de las curiosidades que tenía para acudir al acto era saber si algún arquitecto o ingeniero con experiencia en construcción de edificios, o demoliciones, planteaba algún debate sobre las afirmaciones de Gage. Visto el tipo público asistente, tengo mis dudas al respecto. Y en todo caso, tampoco podría haberme quedado a verlo.

-Hay que ceñirse a las evidencias - le oí decir al entrar.
Las evidencias deben llevar a establecer las hipótesis. Sin embargo, si partimos de una interpretación errónea de las evidencias, llegaremos a hipótesis erróneas. La tarjetita que cogí al inicio del acto muestra las características de las caídas de los 3 edificios, que se toman como evidencias. Entre ellas, la archiconocida "caída libre", que las torres gemelas cayeron fuera de su huella, y la torre 7 dentro de su huella (¿ambas son evidencias de demolición controlada?), piscinas de metal fundido.... Pero la que llama más la atención es lo de la “nube piroclástica”.


En las torres Norte y Sur, la “evidencia” sugiere la presencia de unas nubes que se parecen a nubes piroclásticas, lo que sugiere el uso de explosivos. Una vez más, se nos está pidiendo que tomemos un parecido como evidencia. Las nubes piroclásticas surgen en algunas erupciones de volcanes, como la del Vesubio que llevó a la destrucción de Pompeya y Herculano. Es una nube de gas a muy alta temperatura que cae a alta velocidad volcán abajo.

¿Qué tiene que ver una erupción volcánica con una bomba, o demolición? Pues no lo sé. Tampoco se entiende por qué la gente que terminó cubierta por esa nube no murió carbonizada.




Lo cierto es que si los conspiranoicos fueran tan sólo el 1% de exigentes con sus teorías de lo que son con la versión oficial, se quedarían sin conspiración.


Actualización

(*) Compárese con los 123.000 miembros de la ASCE (American Society of Civil Engineers), y los 80.000 miembros de la AIA (American Institute of Architecs) (fuente) que al contrario de los 500 arquitectos a los que representa Gage, no dudan de los informes del NIST. Mucho conspirador suelto, es lo que hay

Otra Actualización

Terminó la gira europea, y Gage la resume en su web. Por supuesto, fue un éxito porque acudió gran cantidad de gente. Y la manía por contar qué tipo de asistentes tenía era por lo que me temía:


Cientos de arquitectos e ingenieros vinieron a ver de qué iba la controversia


No se cómo fue en otros países. En Madrid, de unos ~120 asistentes, sólo 20 eran ingenieros o arquitectos (un 16%). En París, parece que la proporción fue más o menos la misma: unos 40 de 240. Si la proporción fue la misma en el resto de países, entonces sumando los de todos los países, sí, llegaron al centenar, y representan al 16% del público. Otra cosa es si se creían o no los argumentos de Gage.

Y la otra frase me hace gracia es la de:

Y el número de manos alzadas reveló que apenas nadie apoyaba la conspiración oficial y la historia del fuego después de mostrar las evidencias


Se le olvida contar que el número de manos alzadas antes de dar las evidencias ya era elevado, por lo que en realidad, estaba hablando a un público ya convencido o predispuesto.

Si lo que intentaba contando tipos de asistentes era demostrar a posteriori que había convencido a ingenieros y arquitectos de "la Verdad"... pues simplemente me parece una manipulación.

78 comentarios:

Pedro Gimeno dijo...

Gracias por la crónica. Más de lo mismo, parece que intenten que a fuerza de repetir que cayeron en caída libre, acabe siendo verdad.

Una cosa, fallan casi todos los enlaces.

-- Pedro Gimeno

Julio dijo...

Gracias por el aviso! creo que ya están arreglados.

No que que carajo hace blogger. Normalmente escribo las entradas con los tags en html en un editor de texto, y luego lo pego cuando cuando voy a publicar. Luego blogger me cambia los enlaces.

Julio dijo...

Brillante demostración de cómo un edificio frena la caída de 17 pisos, por Richard Gage.

Im-prezionante

Claroscuro dijo...

Lo que queda demostrado con esto es que hoy en día es mas rentable construir conspiraciones que casas. Igual como están las tasas de crédito hipotecario ya la plata sólo alcanza para ir a ver a estos cretinos hablando tonterías.

Pedro Gimeno dijo...

«Brillante demostración de cómo un edificio frena la caída de 17 pisos, por Richard Gage.»

Jo jo jo... Comparto lo que dice un tal SlimeBuster en los comentarios:

«omg! and someone lets this guy design buildings?»

Y ya volviendo a la seriedad, también hay entre ellos una interesante crónica de un tal blondbostonian:

«I worked at WTC7 for three years up to and including 9/11.

»What you idiots don't realize is that most of the building was from Salomon Smith Barney (my employer) with a number of floors having coverage 24/7.

»Try talking to a firefighter who was there. I've talked to a few who knew 7 was coming down due to the fires and debris that had hit it.

»Then again, it wasn't on Youtube.»

-- Pedro Gimeno

PD: Gracias por arreglar los enlaces :)

Julio dijo...

«omg! and someone lets this guy design buildings?»
je, je... algo parecido se decía de los pilotos que decían que la maniobra de Hanjour era imposible, que lo lógico era tirar el avión en picado desde 7000 pies. Que el FSM me pille confesado si me toca alguno de esos pilotos.


»Try talking to a firefighter who was there. I've talked to a few who knew 7 was coming down due to the fires and debris that had hit it.

Pero si eso es lo más divertido de todo: si los bomberos, el alcalde Giuliani, y alguno más sabía que se iba a derrumbar... es porque sabían que se iba a demoler ¡Son parte de la conspiración! ´

Algún día habría que hablar de la ciencia conspiranoica: edificios indestructibles, giros suaves de altas g's, volcanes que surgen debajo de edificios (por aquello de las nubes piroclásticas), caídas libres ralentizadas. Puede quedar curioso.

Kalgash dijo...

Gran artículo, aunque ya cansa ver a esta gente repetir las mismas tonterías sin ningún tipo de prueba (y muchas veces manipulando las que hay para que parezcan lo que no son).

Lo triste de esto es que mientras sirva para meterse con los EEUU, lo seguirá creyendo mucha gente, sin siquiera molestarse en informarse, por el mero hecho de que les conviene ideológica y políticamente.


Un saludo, y felicidades por el blog.

Julio dijo...

Hola Kalgash,

Sí, la cosa es exactamente así: repetir cansinamente los mismos argumentos. Da igual la de veces que se repita una explicación, o lo extendida que esté. En eseguida te llega otro que acaba de ver Zeitgeist, o Loose Change y te vuelve a repetir lo mismo.

Lo que me decepcionó fue ver que el "experto" usa los mismos argumento usados, desgastados, y sobre todo, simples: que si caída libre, que si diez segundos, que si caída simétrica, que si termita, que si testimonios de gente que interpreta haber oído explosiones (con lo contundente que sería poner el sonido de las explosiones!!).

Véanse las tarjetitas para más ejemplos.

Me esperaba argumentos más técnicos. Total, a los convencidos les da igual entenderlos que no. Si lo dice el experto, será verdad; y si otro experto dice lo contrario, está pagado por el pentágono.

Jorge dijo...

Lo de la nube piroclástica sí que es "Beyond the nosense". Mezclar churras con merinas, hablar de cuestiones que suenan científicamente contundentes (ya que no mentan la mecánica cuántica, perdón, Cuántica) y una presentación gráficamente molona.

Cheque al portador y a vender la moto a otra parte.

Saludos Julio, gran artículo.

Pedro Gimeno dijo...

Sí, es de un rigor que asusta.

Aquí varios supervivientes de la "nube piroclástica" junto con restos de la misma (habrá que preguntar a Gage y otros "truthers" por qué no están abrasados):

http://www.america911.com/wtc-48.jpg

En rigor, parece ser que las montañas de papel que cayeron de las torres se prendieron por el incendio que cayó desde arriba (unos 15 cm de capa de papeles según algunas fuentes) pero eso no tiene nada que ver con el polvo.

-- Pedro Gimeno

El Eséctico dijo...

"Sí, la cosa es exactamente así: repetir cansinamente los mismos argumentos. Da igual la de veces que se repita una explicación, o lo extendida que esté."

Sus gurús están movidos por el dinero, no por descubrir o denunciar algo.
Así que será de nunca acabar.

De todos modos, siguen siendo parias.

Excelente crónica Julio!

Saludos!

Anónimo dijo...

También vendían CD’s al módico precio de 20 euros, que al fin y al cabo, la noble labor de abrir los ojos al mundo no se hace gratis.

Si quieres, puedes conseguir los vídeos gratis de aquí:

http://video.google.es/videosearch?hl=es&q=911%20spanish&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wv#

Anónimo dijo...

Al menos sabemos quién es Richard Gage, qué titulación tiene y qué experiencia profesional tiene.

En cambio el autor de este blog se escuda en un anonimato. No sabemos (ni lo quiere decir) que titulaciones tiene ni qué experiencia profesional tiene.

Julio dijo...

Si tanto interés tienes, soy licenciado en ciencias físicas, especialidad de física aplicada.

Lo cual me convierte en experto en explosivos, demoliciones controladas, o nubes piroclásticas al menos tanto como Richard Gage o Steven Jones.

Julio dijo...

Por cierto, tiene gracia lo de que me escudo en el anonimato cuando firmo con mi nombre, y tampoco es complicado encontrar mi primer apellido a poco que se busque.

Anónimo dijo...

Perdona, pero esa información debería venir en "Perfil".

Por cierto, ¿experiencia profesional?

Julio dijo...

¿Qué regla es esa?

¿Experiencia profesional? ¿en qué? ¿En demoliciones controladas? ¿En nubes piroclásticas? La misma que Gage.

Julio dijo...

En el perfil pondré lo que me de la gana, y ante preguntas, responderé lo que cosnidere pertinente.

El Eséctico dijo...

Julio, el Anónimo, que se queja de anónimos que no existen, es ezperto en ecsplociones piroclásticas y en caídas controladas de cajas de cartón.
Por si no lo sabías...
jajajaja

Julio dijo...

Eséctico, es que la gran mayoría de "expertos" son de ese tipo: opinan de una campo que no es el suyo.

Ahí tienes a Steven Jones, al cual nunca se me ocurriría corregirle acerca del uso de neutrinos para catalizxar las fusiones nucleares... hablando de la termita como el explosivo utilizado.

Tienes a David Griffin, al cual no le voy a dar clases de teología, hablando de operaciones de falsa bandera. O el experto en derecho Morgan Reynolds diciendo que los expertos en diversas areas de ingeniería del NIST están todos equivocados.

Y para un experto que tiene una formación adecuada (Gage), rehusa hacer uso de ella para ponerse a repetir lo mismo que ya puedo leer en cualquier güeb conspiranoica:

Podría hablar sobre la conclusión de si la falla de ciertas columnas (79-80-81) en el WTC7 es motivo suficiente para que el edifcio se caiga (y luego si quiere discutimos si fallaron por un colapso interno, o por una bomba). No lo hace, prefiere que veamos un video.

Podría hablar de qué columnas concretas es necesario eliminar de las torres gemelas para que el edificio caiga como cayó, o qué sobrecarga tuvieron que soportar las columnas que sobrevivieron al impacto de los aviones (¡creo que como arquitecto sería capaz de analizarlo!). Pero prefiere hablar de falsas "caídas libres" y de nubes piroclásticas. (por cierto, te dejo un video muy interesante sobre la caída libre. Un poco de autobombo :D

Hablan de todo... menos de lo suyo.

Julio dijo...

(Los "expertos" vienen a ser como los tertulianos :D )

Julian Pantone dijo...

Si hay algo en lo que los "expertos" son realmente expertos es en vivir sin trabajar, ah qué curioso, como los tertulianos...ya empiezo a verlo... :D

un saludo.

Anónimo dijo...

Bueno, Julio, ahora dinos en qué eres tú experto.

Julio dijo...

Experiencia en microelectrónica. Y para lo que nos ocupa, buen conocimiento de física básica, y al contrario del "experto" en arquitectura intento aplicar tales conocimientos al caso que nos ocupa:

Movimiento circular uniforme
Geometría y cinemática
Física de materiales

Como ves, tan experto en explosivos y nubes piroclásticas como Gage.

Julio dijo...

¿por cierto, tu nombre y especialidad?

Anónimo dijo...

...del "experto" en arquitectura

Perdona, una persona con titulación universitaria de Arquitecto es experto (sin comillas) en Arquitectura (te guste o no) y tú no lo eres.

Julio dijo...

¡Hey! ¡Enhorabuena!

¡Has conseguido por fin montar la falacia del argumento de autoridad que venías buscnado desde que entraste!

Ahora si quieres me cuentas qué experiencia tiene Gage en Nubes piroclásticas, a ver si resulta que también es vulcanólogo.

Julio dijo...

Y cuando te aburras de las experiencias, si queires hablamos de los argumentos técnicos de Gage, caso de que alguna vez haya enunciado alguno.

Pedro Gimeno dijo...

¿Desde cuándo en la escuela de arquitectura se enseñan demoliciones, explosivos, vulcanología y sismología?

¿Aporta Gage algún argumento técnico relacionado con la tesis que defiende? Yo no le he visto hacerlo, menos aún en su supuesta área de experiencia. Desde luego, esto no es un argumento técnico. Y Julio también ha nombrado en otro foro una carta abierta a Richard Gage por parte de un miebro de su asociación notificándole de los numerosos errores que ha observado en su argumentación, incluyendo desde el punto de vista técnico, que quitarían credibilidad a las afirmaciones de los "truthers" si no se corrigen. Así que hay muchos motivos para dudar de la autoridad de Gage en esta materia.

Por cierto, hay también numerosos arquitectos que apoyan la hipótesis oficial (véase la actualización de Julio). ¿A quién hacemos caso?

Julio: parece que has olvidado poner el enlace a "cinemática". Supongo que querías enlazar aquí.

-- Pedro Gimeno

Pedro Gimeno dijo...

Estaba releyendo la entrada y he observado un detalle que creo que vale la pena revisitar. Se trata de los «argumentos» de Gage:

«Remarco parece, porque al final la argumentación se reduce a un "confía en tus sentidos", "tus sentidos no te engañan"».

Existe un vídeo que incide en la misma idea, aplicada al WTC7. Nos muestra una naranja y nos dice: «Esto es una naranja. Si le dijeran que es otra cosa, no se lo creería, ¿verdad? A esto se le llama identificación visual basada en experiencia». A continuación muestra ejemplos de demoliciones (en las que se oyen claramente las explosiones, por cierto, a diferencia de las del tramposo de Gage) para después compararlas con la caída del WTC7 y afirmar que está a la vista que se trataba de una demolición.

Pero las cosas no siempre son lo que parecen a simple vista. Por ejemplo, y pese a lo que pueda parecer, esto NO ES una naranja.

Antes de que nadie me llame mentiroso, he de decir que la fuente de la imagen es un artículo sobre pomelos. Y es que no son tan fáciles de distinguir si no están abiertos.

¿Qué diferencia a una demolición de un colapso vertical? Pues que en una demolición el debilitamiento de las columnas es forzado mediante explosivos, mientras que en un colapso hay algún otro agente que lo inicia. ¿Hubo explosivos en el WTC7? Según este vídeo, no lo parece en absoluto:
WTC #7 collapse.

Así que parece que al abrir el WTC7 nos encontramos un pomelo.

En ese vídeo, por cierto, se aprecia claramente que las «nubes piroclásticas» eran simple polvo.

Julio dijo...

Gracias por corregir el enlace, Pedro.

Existe un vídeo que incide en la misma idea, aplicada al WTC7. Nos muestra una naranja y nos dice: «Esto es una naranja

Justo estaba pensando en ese video cuando escribí el párrafo que mencionas ;)

Pedro Gimeno dijo...

He comprado un pomelo. En cuanto lo fotografíe escribiré un artículo para la web.

Julio dijo...

*ROTFLMAO*

Creo que es indiscutible que el experto en cítricos aquí eres tú

Julian Pantone dijo...

¿Algún amuleto imantado o con cualquier otro tipo de propiedad física aparentemente fantástica que me sirva para distinguir el pomelo de la naranja?

Soy alérgico a los primeros...

Un saludo.

Julio dijo...

Quizás un experto en arquitectura te pueda ayudar a distinguirlos ;)

Anónimo dijo...

Vaya, ahora parece ser que no hay expertos. Siempre se puede decir que el experto en explosivos no es experto en nubes piroclásticas ni en resistencia de estructuras. Y el experto en resistencia de estructuras no es experto en explosivos. Conclusión: no hay expertos en nada. O sea, mejor no analicéis y tragaros la versión oficial. Que los gobiernos nunca mienten, que no os habéis enterado.

En cambio, los que si se consideran expertos son Julio y Pedro Gimeno.

Julio dijo...

¿Y un arquitecto es experto en explosivos? ¿Y en demoliciones? ¿En cuantas demoliciones ha participado Gage, y qué ha hecho exactamente?

Los expertos lo son en el campo en que están formados. Fuera de él, tanto Gage como yo somos igual de expertos en identificación de setas venenosas, en evolución biológica, explosivos y nubes piroclásticas. Si el argumenta sobre campos que no son los suyos, tengo el mismo derecho a argumentar, y quien escuche debe evaluar ambos argumentos con el mismo rasero.

Lo contrario es simplemente fe, y apelar a la "experiencia" de unos sobre otros en temas en los que ninguno es experto no es más que un instrumento para evitar poner a prueba sus creencias.

Pedro Gimeno dijo...

«Y el experto en resistencia de estructuras no es experto en explosivos. Conclusión: no hay expertos en nada.»

Meec, lógica equivocada. La conclusión es que no hay expertos en todo.

-- Pedro Gimeno

11S dijo...

Hola, aunque soy crítico con tu análisis, la verdad es que me ha parecido muy interesante.

Te he puesto un enlace en la entrada de mi blog donde recojo la ponencia de Richard Gage.

Saludos,

P.D. También te he "birlado" una foto.

Julio dijo...

Para el anónimo que tanta importancia le da a la "experiencia". ¿has leído lo que dice Gage en su web?

Architects and Engineers are trained to design buildings that function well and withstand potentially destructive forces. However, the 3 high-rise buildings at the World Trade Center which "collapsed" on 9/11 (the Twin Towers plus WTC Building #7) presented us with a body of evidence (i.e., controlled demolition) that was clearly outside the scope of our training and experience.

(énfasis mío)
Que traducido dice:

Los arquitectos e ingenieros están entrenados para diseñar edificios que funcionen bien y soporten fuerzas potencialmente destructivas. Sin embargo, los tres rascacielos del World Trade Center que "colapsaron" (...) nos mostraron una serie de evidencias (esto es, demolición controlada) que claramente estaban fuera del ámbito de nuestro entrenamiento y experiencia

Así que ya ves. Gage se confiesa tan experto como Pedro y como yo en estas lides.

Supongo que en coherencia, dejarás de hacerle caso ¿no?

Julio dijo...

11S, gracias por el enlace. Y no hay problema por robarme la foto ;)

Mario Fernández dijo...

Me gustaría saber tu opinión sobre estos dos vídeos. En ellos se dice que el edificio 7 se ha derrumbado mientras estamos viendo que sigue en pie. Incluso en uno se puede ver el derrumbe en directo (la cara de la presentadora es un poema). Es que por más vueltas que le doy no lo entiendo. ¿De que tipo de información disponían? Y lo que más me llama la atención es ¿por qué no se hace ninguna referencia al derrumbe de un edificio de esa envergadura en el informe de la comisión de investigación de los atentados? ¿Y por qué no se dice que en el derrumbe de ese edificio se perdieron miles de casos de fraudes corporativos que incluían a los gigantes Worldcom y ENRON? No me dirás que no es cuando menos sospechoso.

http://es.youtube.com/watch?v=xrEl4Lxok0Y
http://es.youtube.com/watch?v=ejjySUVOGKA

Y ya de paso, sin querer abusar, también me gustaría conocer tu opinión sobre esto

http://es.youtube.com/watch?v=2wpPb3dWARk

Un saludo

Julio dijo...

Hola Mario, intentaré ver los videos cuando pueda.

Creo que te refieres a un video en que una presentadorea (¿de la CNN?) Habla de que el edificio se ha caído cuando aún está detrás en pie. No recuerdo las palabras exactas, así que intentaré verlo de nuevo. Lo que sí es cierto es que quienes estaban allí (bomberos, personal de emergencias)ya sabían que el edificio se iba a caer, no porque sean adivinos, o parte de una conspiración, sino porque habían visto los daños producidos por la caída de la Torre Norte sobre el WTC7, sabían que el fuego estaba incontrolado, y su expereriencia les decía que la estabilidad estaba comprometida. Por eso despejaron la zona, y por eso no hubo víctimas con ese derrumbre. Te remito a este artículo, (Assertion #7, puntos 4 y 5) escrito por el "Director de operaciones de campo" de una empresa de demoliciones.

Respecto a la comisión, su objetivo no era evaluar por qué se derrumbaron los edificios, sino qué fallos de seguridad permitieron que unos terroristas entraran en el país, se entrenaran en unas escuelas de aviación, recibieran la financiación necesaria, entraran armados con cutters en los aeropuertos, irrumpieran en las cabinas, y estrellaran sus aviones en sus objetivos.

Desde tu punto de vista puedo entender que creas que la comisión partía de la idea preconcebida del atentado islamista. Pero también hay que entender que su investigación no hubiera sido posible si no existieran pruebas que todo eso que te he mencionado realmente ocurrió, y que les fueron proporcionadas por el FBI. El objetivo de la comsión no era determinar por qué se derrumbaron las torres. Eso corresponde al FEMA y NIST. Y desde el punto de vista de una comisión que está verificando con pruebas que se trata de un atentado islamista, no veo qué sentido tiene evaluar qué tipo de documentos hay en el edificio

Y desde el punto de vista personal, para eliminar documentos, creo que hay formas más discretas de hacerlo: robarlos una vez evacuado el edificio, destruirlos, y luego echarle la culpa al incendio ¿Por qué razón habría que tirar el WTC7 abajo, pudiendo alcanzar tu objetivo de forma más discreta?

Pedro Gimeno dijo...

Hola, Mario. Te contesto en varias partes ya que pones tantas objeciones juntas.

Sobre lo de decir que se cayó antes de que lo hiciera, te ayudará a entenderlo el leer este post de un tal Nacho en nuestro foro:

http://lordkiri.psicopanadero.com...1828

que dice que en algún punto de la cadena informativa "se puede caer" pudo convertirse en "se cae". Parece bastante razonable.

Desde luego, muchos bomberos y demás personal que rondaba el edificio 7 ya percibían el riesgo de derrumbe como muy alto (fuente).

Por otro lado, con tantas agencias filmando en directo el WTC7, ¿hacía falta realmente una "nota de prensa" que dijera que se cayó? A mí me suena ridículo. La explicación de Nacho me parece mucho más razonable.

La BBC dice que si el periodista dijo de antemano que se cayó, eso fue simplemente un error. Al margen de lo que deseemos creer, ¿no es acaso una explicación razonable?

Al informativo de la Fox le falta la hora de emisión. En lo que se ve, da la impresión de que la caída mostrada es un vídeo, quizá demasiado "rebobinado", y no una emisión en directo

Pedro Gimeno dijo...

Respecto a "por qué no se dice que en el derrumbe de ese edificio se perdieron miles de casos de fraudes corporativos que incluían a los gigantes Worldcom y ENRON", lo primero que he de preguntarte es: ¿tienes alguna prueba de que realmente se destruyeron?

La pregunta no es baladí. El NIST informa de que buena parte del gasóleo contenido en unos depósitos para un generador fue recuperado.

Si algo tan inflamable como el gasóleo no se destruyó, antes de afirmar algo como lo que afirmas habrá que preguntarse si realmente todos esos informes, primero, estaban ahí y, segundo, se destruyeron.

De modo que me gustaría ver alguna confirmación oficial de que los expedientes que nombras fueron destruidos. Si es cierto, supongo que el gobierno de allí habrá dicho en algún momento: "Lo siento, se perdieron en el derrumbe", ¿no? Eso es lo que me gustaría ver.

Julio ya te ha explicado los motivos por los que no es nombrado en el informe de la comisión, no voy a incidir en ello. Sólo añadir que si la intención era destruir esos expedientes, tirar el edificio abajo no lo garantizaba, por las razones que te he dicho, así que como dice Julio, había formas más eficaces de conseguirlo.

Pedro Gimeno dijo...

Por último, respecto a los penachos de polvo saliendo de las ventanas, creo que se deben al «efecto pistón» de la mole superior ejerciendo presión sobre el aire del interior del edificio. Fíjate en que no sale de forma violenta, como saldría en una explosión, sino suavemente, como «soplando». Además, algunos de esos penachos aparecen en un punto alejado del núcleo, pero si se quiere tirar ese edificio hace falta destruir el núcleo, por lo que no tiene sentido que haya explosiones alejadas de éste.

Espero que con todo esto tus dudas se hayan disipado.

-- Pedro Gimeno

Julio dijo...

...se perdieron miles de casos de fraudes corporativos que incluían a los gigantes Worldcom y ENRON", lo primero que he de preguntarte es: ¿tienes alguna prueba de que realmente se destruyeron?

Podría haber copias en papel otras oficinas, o copias en el buzón de correo electrónico accesible desde cualquier punto, o en el disco duro del portátil (que hoy día todo se escribe en word, y la mayoría se lleva el portátil de la oficina a casa). Que no digo que sea el caso, pero es una posibilidad no descabellada.

Pedro Gimeno dijo...

Y hay muchas otras posibilidades. Existen empresas que ofrecen backups por internet, por ejemplo. Las agencias estatales seguro que utilizan copias distribuidas para esos menesteres. Por eso estoy pidiendo alguna indicación de que el gobierno realmente diga que se perdieron, porque yo no conozco ninguna y sospecho que es incorrecto.

-- Pedro Gimeno

Julio dijo...

Ya he podido ver los videos.

El primero, de la fox, dice que el edificio ha caído 50 segundos antes de que lo haga. Las palabras exactas son:
"I want to tell you that we are getting word from New York right now that another building has collapsed. I understand this is a 47 story building..."
Dice que le acaban de decir que el edificio acaba de caerse. No me parece descabellado lo que dice Pedro: Alguien a pie de calle pregunta a los bomberos, estos dicen que se van porque se está cayendo, o se va a caer de un momento a otro. El reportero lo dice a los estudios "oye, que esto se cae", y lo que llega a la locutora es "se acaba de caer". Es lo que ocurre cuando la información va de persona en persona, que el último recibe una información ligeramente diferente de la original.

(¿Alguien ha jugado alguna vez al "teléfono estropeado"? Un grupo de gente en círculo, se pasa un mensaje al oído, sin repetir las palabras que dice el que le ha dado el mensaje. Al final, el mensaje suele ser bastante distinto al original)

El caso de la BBC llama más la atención porque hay más tiempo entre la noticia y el suceso. También llama la atención cómo ni la Fox ni la BBC,a pesar de estar viendo las imágenes en directo (y en el caso de la BBC, la periodista en vivo), no reconocen el edificio aún en pie como el WTC7: Por un lado, los de la fox no son de Nueva York ("...Nos llegan noticias de Nueva York..."). Y la periodista no parece familiarizada con el nuevo "skyline" tras el derrumbre de las torres. Ninguno supo reconocer el WTC7 (supongo que habitualmente con dos torres de 110 pisos detrás, eso es en lo que te fijas, y por lo que reconoces el perfil, no te fijas en los edifcios alrededor, no los conoces), y radiaron la noticia que les dieron tras pasar por varias bocas, sin darse cuenta de que el edificio estaba aún en pie porque no lo conocían.

¿Es el caso? No lo sé, pero es una respuesta razonable. No veo por qué descartarla en favor de una conspiración en la que dar la noticia antes de tiempo es parte de ella, o un error tan infantil que da al traste con una planificacion tan compleja

Porque el hecho es que aún no entiendo que demuestra que radiaran la noticia antes de tiempo ¿Que sabían que se iba a caer? ¿Y qué implica eso? ¿Que son parte de una conspiración? ¿Que los conspiradores les contaron a los periodistas sus planes para que ellos se los contaran a todo el mundo? ¿El plan era radiarlo en esos momentos, o se equivocaron y pudieron dar al traste en una tontería con una planificación tan compleja?

Muchas veces se cogen malentendidos y confusiones, creo que entendibles dada la gravedad de los hechos, y la rápida sucesión de estos, y se señala con el dedo gritando "¡Conspiración!" sin deternse a pensar qué siginifica y demuestra ese hecho si no se acepta que puede ser un simple error.

Mario Fernández dijo...

Un vídeo más sobre explosiones. ¿De que explosiones hablan los bomberos, reporteros, policías y demás testigos? ¿Por qué se produce el "efecto pistón" como tú lo llamas, Pedro, treinta o cuarenta pisos más abajo de donde se está produciendo el derrumbe? ¿Y lo de Fíjate en que no sale de forma violenta, como saldría en una explosión, sino suavemente, como «soplando» lo dices en serio? Vamos, hombre, por favor...

Aquí va una metedura de pata de las gordas.
Según sus propias declaraciones, el presidente de EE.UU. contempló en directo el atentado contra la primera torre y no sólo el segundo que contempló todo el mundo. Lo dijo en Orlando el 4 de diciembre de 2001: “Estaba en Florida... estaba sentado fuera de la clase, esperando el momento de entrar, y vi un avión que chocaba contra la torre (la tele estaba, claro está, encendida). Y como yo mismo he sido piloto, me dije, pues vaya, qué mal piloto. Dije, debe tratarse de un horrible accidente. Pero me llevaron (a la clase) y no tuve tiempo de pensar en eso. Estaba pues sentado en el aula y Andy Card, mi secretario general... entró y me dijo: Un segundo aparato se ha estrellado contra la torre, Norteamérica está siendo atacada”.

Ahora explicadme, por favor, como pudo ver el impacto del primer avión en directo si la única imagen la habían filmado los hermanos Naudet y no sería ofrecida hasta horas después. ¿O quizá estaban jugando al "teléfono estropeado"? Ya son demasiados malentendidos y confusiones y demasiados simples errores y casualidades.

Sobre los datos y documentos que se destruyeron en el edificio 7... ¿confirmación oficial del gobierno? Pues eso no lo se, pero supongo que
esto puede valer.Y aquí traducido con el traductor de Google. Es una caca, ya lo se, pero creo que se entiende bien.

No está sacado de ningún blog conspiranoico o similar y viene a decir que la mayoría de las empresas, ni datos, ni copias de seguridad, ni ostias en vinagre. Y las que pudieron salvar algún dato dan largas. Que si va a ser difícil, que si vamos a tardar mucho tiempo... En resumen, que los que llevaron a cabo el ataque a quien beneficiaron fue a los propios atacados.

Y ya por último y dado que, según vosotros, el edificio 7 se derrumbó debido a los daños estructurales producidos por unos simples incendios que supuestamente debilitaron la estructura de acero (es el tercer caso de edificios con semejante estructura que han sufrido incendios en la historia al que le ocurre. Adivinad cuales fueron los dos anteriores) y que hicieron que el edificio cayera sobre su propia base y apenas dañase los edificios de alrededor... ¿No creéis que el futuro de las empresas de demoliciones es muy negro? Me refiero a que para que vas a emplear explosivos, algo caro, peligroso y que requiere bastante tiempo de planificación, pudiendo simplemente provocar un incendio y esperar a que la estructura se debilite y se venga abajo. Aunque a lo mejor solo se daría el caso en cierta parte de la ciudad de Nueva York, quizá debido a algún factor que únicamente se da en esa zona del mundo. (perdón por la ironía, pero no se me ocurría otra forma de expresarlo.)

Un saludo.

Mario Fernández dijo...

Vaya por dios. Tanto rollo y se me olvidó esto.

Y ya de paso esto también.

Hala, ya no molesto más.

Julio dijo...

“Estaba en Florida... (...) vi un avión que chocaba contra la torre (..) Pero me llevaron y no tuve tiempo de pensar en eso. Estaba pues sentado en el aula y Andy Card, mi secretario general... entró y me dijo: Un segundo aparato se ha estrellado contra la torre, Norteamérica está siendo atacada”.

Bueno, sigue teniendo su gracia que un plan tan bien orquestado se venga abajo por ese tipo de torpezas. Por otra parte, Bush en ningún momento dice que sea el primer avión el que ve estrellarse. Una respuesta razonable: estaba esperando, sin prestarle atención a la televisión. Vio cómo se estrellaba el segundo avión, sin saber qué estaba pasando, y le hicieron pasar al aula. Luego entró su ayudante y le dijo lo que acababa de ver él mismo, pero interpretó que se trataba de otro avión. (Es Bush quien dice que le dijeron, no sabemos qué le dijeron exactamente, y Bush no se distingue por tener muchas luces, precisamente)

Ya son demasiados malentendidos y confusiones y demasiados simples errores y casualidades.
En momentos tan trágicos y de tan rápida sucesión, es lo normal. Cuando el 11-M, tardé dos días en saber que en Atocha habían explotado DOS trenes y no UNO.(La calle Téllez está a la entrada de Atocha. Sabía de ese tren, pero no del que explotó dentro)

El accidente del Spanair, durante una semana se nos repitió hasta la saciedad que al avión le falló un motor. Incluso había testigos (otros pilotos que iban a aterrizar) que decían haber visto fuego salir del motor. Luego resultó que fueron los flaps.

No está sacado de ningún blog conspiranoico o similar y viene a decir que la mayoría de las empresas, ni datos, ni copias de seguridad, ni ostias en vinagre
Más bien viene a decir que perdieron algunos datos, y que tienen dificultades en recuperar otros: Por ejemplo, "the backup tapes for external emails from September 1998 through December 2000" ([no se pueden recuperar] "emails externos entre 1998 y Diciembre de 2000"[ni de principios de Septiembre de 2001])

ya por último y dado que, según vosotros, el edificio 7 se derrumbó debido a los daños estructurales producidos por unos simples incendios que supuestamente debilitaron la estructura de acero
No. El daño estructura lo produjo la torre norte al caerse, e inició los incendios. Según el NIST, sólo el incendio, sin contar con los daños estructurales eran suficientes para derrumbar el edificio, lo que les lleva precisamente a hacer recomendaciones respecro al tipo de estructura (las vigas de los pisos, por ejemplo, eran demasiado largas. Al dilatarse por temepratura ejercieron demasiada presión obre sus uniones con las columnas, provocando que finalmente fallaran, dejando "desnuda" la columna más larga, y que más peso tenía que soportar del edificio, que se pandeó, y derrumbó la parte Oeste. Segundos más tarde, cayó el edificio entero. Sus simulaciones, que les llevan a esta sucesión de hechos, son acordes con las imágenes (Ver video de esta página)

(es el tercer caso de edificios con semejante estructura que han sufrido incendios en la historia al que le ocurre. Adivinad cuales fueron los dos anteriores)
El WTC7 no es la primera estructura de acero que se viene a abajo por un incendio. Por ejemplo, la estructura de acero del Windsor colapsó por el incendio.

Y las torres gemelas son el primer y único caso documentado de estructuras de acero que son dañadas severamente por el impacto de un avión, con posterior incendio. No hay mucho donde comparar.

Julio dijo...

Más bien viene a decir que perdieron algunos datos, y que tienen dificultades en recuperar otros:

Y la consecuencia es: ¿cómo con una demolición controlada eres capaz de asegurarte de que vas a destruir los documentos que quieres destruir y no otros?

Julio dijo...

Tampoco parece que eso afectara demasiado a ENRON, dado que el escándalo se desarrolló a partir de Octubre de 2001,siendo finales e Agosto-Septiembre cuando se dieron las primeras señales de que algo iba mal (Entraron en bancarrota en Noviembre de 2001 , y no levantaron cabeza hassta 2004) No parece que hubiera mucho tiempo para planificar una demolición sólo para hacer desaparecer documentos que tuviera la oficina regional del SEC

(Ignoro cómo van las leyes en EEUU. En principio, pensaría que el caso de una empresa que actúa a nivel nacional fuera investigada por un organismo que actuara sobre todo el país. Pero es sólo opinión, no tengo ni idea de cómo funcionan los mercados, mucho menos el de EEUU. Ni si quiera tengo claro que sea la SEC la que investigue los fraudes de las empresas)

Julio dijo...

Decía yo: Más bien viene a decir que perdieron algunos datos, y que tienen dificultades en recuperar otros, y sacando del texto, sobre un caso de investigación:
SEC attorneys contend many of the original copies of those documents still exist at other locations but acknowledge it will take time to reconstruct all the evidence in the case
(negrita mía) El SEC (Securities and Exchange Comission) no reconoce haber perdido para siempre muchos documentos, sino sólo algunos.

Es sólo un abogado que nada tiene que ver con la SEC, al final del texto el que opina que son muchos los documentos destruidos.

Mario Fernández dijo...

jajajajaja Yo me parto. Vamos a ver. No manipules y no cortes y pegues lo que a ti te parece. Analicemos esto: pues vaya, qué mal piloto. Dije, debe tratarse de un horrible accidente. Pero me llevaron (a la clase) y no tuve tiempo de pensar en eso. Según tú se refería al segundo avión. O sea, que después de que dos aviones se estrellasen, uno contra cada torre, él pensaba que había sido un accidente y no le dio importancia, entró en la clase y un rato después fue cuando le informaron que América estaba siendo atacada (todos sabemos que es muy tonto, pero no creo que llegue a tanto). Muy bueno tu razonamiento, si señor.Sobre todo teniendo en cuenta que el segundo impacto ocurrió mientras Bush estaba dentro del aula por lo que es imposible que lo viera.

Hay una sutil diferencia entre esto y esto. ¿No crees? Decir que la estructura de acero del Windsor colapsó por el incendio es un poco mentirijilla, me parece a mi. Tengamos también en cuenta la cantidad de tiempo que ardió un edificio y la que ardió el otro. Pero bueno, seguro que tenéis una respuesta "razonable" para ello.

Julio dijo...

¿Cuanto tiempo dices que pasó entre que vio las imágenes, entró en el aula, y le dijeron lo que pasaba? ?¿A qué hora entró en el aula? Falta información, ¿no crees? Estás sacando conclusiones de un relato que no está siendo preciso. Á falta de más precisión en el relato, no veo motivo para descartar las mías en favor de las tuyas. ¿Que no te gustan? Estás en tu derecho, pero eso no es una razón para descartarlas.


El Windsor tenía una estructura central de HORMIGÓN, pero también tenía una estructura de acero,que se derrumbó totalmente. Sí, la estructura de acero del Windsor colapsó. Lo que quedó en pie fue la estructura de hormigón. No veo cual es el problema.

Mario Fernández dijo...

¿Estoy sacando conclusiones de un relato que no está siendo preciso? ¿Ahora cambias de planteamiento? Yo creo que está bien claro. No hace falta ser ingeniero para entenderlo. Puedes darle todas las vueltas que quieras. Tanto si fue el primero el que vio como el segundo, como tú sugieres, algo no cuadra. Bush ya estaba a las 9:04, hora del impacto del segundo avión, dentro del aula, por lo que es imposible que lo hubiese visto.

Julio dijo...

A ver si lo entiendo... no crees que Bush sea tan tonto como confundir para confundirse con imágenes de aciones, pero le crees tan tonto de de decir que vio algo que es imposible que viera.

Empecemos por el principio: ¿Qué significa exactamente para tí ese relato de Bush? ¿qué relevancia le das? ¿qué se seupone que demuestra ese relato?

Julio dijo...

...sea tan tonto como confundir para confundirse con imágenes de aciones...

...sea tan tonto como para confundirse con imágenes de aviones...

Dedos gordos que tiene uno a veces.

Pedro Gimeno dijo...

¿No puede ser simplemente que Bush miente cuando dice que vio el impacto? ¿Y si lo que vio es la torre impactada y para enfatizar dijo que vio el impacto?

Porque si lo que quieres demostrar es que Bush miente, para ese viaje no nos hacían falta alforjas.

Sobre lo del Windsor, eso de la mentirijilla parece indicar que tú no quieres averiguar los hechos, sino difundir tu versión, ya que con eso demuestras no querer escuchar lo que tengamos que decir.

No obstante, continuaré. Aquí tienes una bonita comparativa:

Comparativa entre el Windsor antes y después del incendio, mostrando la parte de acero colapsada (el amasijo de hierros).

Y sí, el amasijo de hierros del Windsor me recuerda mucho al del WTC7.

Y no es el único edificio de acero que ha colapsado a causa de un incendio. La fábrica de juguetes Kader también colapsó (las tres naves), o la exposición McCormick Place de Chicago. También este puente sometido al fuego del incendio de una gasolinera.

Respecto a los datos que proporcionas, no veo que Julio haya manipulado nada ni recortado creativamente. Yo en el artículo no veo pruebas fehacientes, sólo especulación, excepto en dos casos:

- El de Citigroup, que no pudieron proporcionar una parte de lo que había en el WTC 7.

- El de Morgan Stanley, que se perdió en el WTC 5.

Según el artículo: "[SEC officials] claim the lost information was limited to two weeks' worth of data stored on the agency's computers that hadn't yet been backed up".

Cierto es que en algunos casos tuvieron que llegar a acuerdos, pero dos semanas desde la última copia de seguridad no parece tan grave.

En cualquier caso, algo como esto beneficia a algunos y perjudica a otros. Que haya empresas a quienes le ha venido bien no implica que sean los culpables.

-- Pedro Gimeno

Pedro Gimeno dijo...

Olvidaba comentar sobre esto:

«¿Por qué se produce el "efecto pistón" como tú lo llamas, Pedro, treinta o cuarenta pisos más abajo de donde se está produciendo el derrumbe? ¿Y lo de Fíjate en que no sale de forma violenta, como saldría en una explosión, sino suavemente, como «soplando» lo dices en serio? Vamos, hombre, por favor...»

Primero, el «efecto pistón» se produce de la misma manera que en una jeringa. Preguntarme por qué sale treinta o cuarenta pisos más abajo es como si me preguntaras por qué al apretar la jeringa el líquido sale por la aguja y no se sale por el émbolo. La presión se libera por donde encuentra menos resistencia. Si había ventanas abiertas en ese punto o se rompieron los cristales, pues por ahí salió.

Segundo, claro que digo en serio lo de que sale suavemente. Una explosión es un aumento casi instantáneo de la presión, que provoca una onda expansiva muy fuerte pero no continuada en el tiempo, con todo el "por favor" que tú quieras.

-- Pedro Gimeno

Anónimo dijo...

(*) Compárese con los 123.000 miembros de la ASCE (American Society of Civil Engineers), y los 80.000 miembros de la AIA (American Institute of Architecs) (fuente) que al contrario de los 500 arquitectos a los que representa Gage, no dudan de los informes del NIST. Mucho conspirador suelto, es lo que hay.

¿Y tú que sabes si dudan o no de los informes del NIST? ¿Se ha hecho alguna encuesta entre ellos? Los que no se han pronunciado ni a favor ni en contra de una teoría u otra, no sabemos que opinan. Así de sencillo.

Los que no se han pronunciado, no podemos suponer que si apoyan o no la teoría conspiratoria oficial. Los que no se han pronunciado, no se han pronunciado.

Julio dijo...

Gage es miembro de la AIA. Si de esa asociación Gage sólo ha sido capaz de arrastrar a unos poquitos(*), da una idea de la aceptación de sus teorías.


(*)vease la lista de "arquitectos e ingenieros" de su aosciación, y compuébese como en el saco se han metido ingenieros electrónicos o químicos, tan versados en demoliciones y estructuras como tú o como yo

Anónimo dijo...

... tan versados en demoliciones y estructuras como tú o como yo.

¿Tú no eres versado en demoliciones y estructuras? Pues entonces cállate y no escribas este blog.

Julio dijo...

Anónimo, es lo que tiene el argumento de autoridad, que requiere dejar de pensar.

Como yo no soy "experto" en demoliciones, no tengo derecho a opinar. En cambio, cuando el mismo Gage dice en su página web:
(...)the 3 high-rise buildings at the World Trade Center which "collapsed" on 9/11 (the Twin Towers plus WTC Building #7) presented us with a body of evidence (i.e., controlled demolition) that was clearly outside the scope of our training and experience.

(...) los tres rascacielos del World Trade Center que "colapsaron" (...) nos mostraron una serie de evidencias (esto es, demolición controlada) que claramente estaban fuera del ámbito de nuestro entrenamiento y experiencia

(énfasis mío)

hay que creerle a pies juntillas.

Así que, querido anónimo, tienes un par de problemillas. El primero, es que siguiendo tu "doctrina", Gage debería callarse, y dejar de dar conferencias.

El segundo es que cuando hay otros expertos que afirman lo contrario que Gage, tú que no estas versados en estos temas, decides creer a quien defiende lo que tú ya has decido creer.

Otros, preferimos usar el cerebro, comparar argumentos de uno y otro lado, y aplicar los conocimientos que tenemos (aunque no sean sobre demoliciones) para decidir quien tiene razón.

Tranquilo, que lo hago yo por tí:

Gage dice:
"Las torres gemelas cayeron en 10 segundos" y "hay nubes pirclásticas" , lo cual no deja de ser una repetición de lo que dicen en 911 mysteries o Loose change, que por cierto, no creo que sean expertos tampoco. Y tampoco hace falta ser muy experto para usar un cronómetro y comprobar que las torres no cayeron en 10 segundos, sino en 15.

Luego tenemos a otro experto, como el profesor Bazant diciendo cosas como que según las cuentas que cualquier experto podría reproducir y comprobar, la estructura sufrió una sobrecarga 31 veces superior a la que podía soportar. (Vaya! Yo diría que eso es un argumetno "de experto", y no que la torre se cayó en 10 segundos). Y sabemos que el acero pierde su resistencia al ser calentado a 600ºC (no, no hace falta que se derrita).

Y luego tenemos el WTC7, donde la argumentación de Gage se reduce a "miren este video: ¿A que es clavado a una demolición controlada?", mientras que otros expertos, como Ramon Gilsanz hablan sobre que el fallo en tal columna pudo llevar al derrumbe del edificio (aspecto luego corrobrado por los expertos del NIST)
Y por otro lado, ya sabemos de de los sentidos no hay que fiarse

Así que, Gage demuestra que es experto ...¿en qué? En repetir palabra por palabra lo mismo que dicen en "911 mysteries" (que es de hecho, el video que utiliza en sus presentaciones), sin entrar nunca en lo que realmente es su campo.

¡Ah! GAge también ha demostrado no tener ni idea de física

BM dijo...

La cosa está clara... uno se inventa una conspiración. Se lo comenta a sus amiguetes científicos, que no están muy contentos con sus sueldos, viendo como paletos ignorante de Dallas o Texas se forran con el petróleo. Y ya está.

El científico en cuestión, piensa que esta es la suya... pasa de inteligente a listo. Transición económico-social provocada por el granjero idiota de Dallas.

Ahora que el científico se ha vuelto listo (o listillo), busca a otros cuantos, que evidentemente, no van a dudar un momento en linchar al granjero idiota de Dallas, o en su caso, inventarse una conspiraciòn gubernamental. A los americanos les gustan tanto las conspiraciones gubernamentales como las hamburguesas o los gallumbos con la bandera.

Y listo. Ahora se publica, avalados en unos pocos estudios, que la mayoría de la población americana resulta incapaz de rebatir, evidentemente por falta de capacidad, y hecho el negocio.

Más o menos el mismo negocio que los del DI. Nos inventamos una serie de demostraciones "científicas" de un "ente" inteligente y creador, y voilá, a dar vueltas por el mundo dando charlas y viviendo a la sopa boba.

Lo que no sé, Julio, es a qué estamos esperando para inventarnos alguna... claro, que hay que empezar por Dallas, que aquí, por Madrid, como se la intente colar al panadero y sospeche algo, me mente una sarta de "guantás" considerable.

Un saludo.

PD.: A los conspiranoicos.... Uhhhhh.... que viene el gobierrrrrnoooooo....(sus vais a cagar).

Anónimo dijo...

Es obvio que los conspiranoicos forman parte de una conspiración destinada a hacernos creer que existen las conspiraciones.

Pero entonces, existiría al menos una conspiración: la destinada a hacernos creer que existen las conspiraciones y entonces...

¡Esto se está convirtiendo en un trabalenguas!

Anónimo dijo...

los "escepticos" dicen que el video de la "autopsia" al E.T no es prueba de la existencia del mismo, estoy de acuerdo con eso, los escepticos dicen que "las grabaciones en video del descenso de los astronautas en la luna" son prueba irrefutable de dicho "viaje", no estoy de acuerdo con eso, como ¿no eran escépticos?

El Eséctico dijo...

Julio, ahora van a seguir con el terrible accidente en Buffalo, NY.
Ya vas a ver por qué...

Anónimo dijo...

tanta prueba física y tanto marearse con cifras, expertos y formulaciones que cuanto más complejas, más supuestos visos creeis que tienen de ser ciertas. Otra cosa, haceis algunas traducciones mal (es cuestión de matices) y eso os lleva por caminos erróneos al no "afinar". Lo del "efecto pistón" que he leido no lo veo tan claro, al igual que lo de los servicios de backups que aunque existen no significa que las agencias estatales recurran diariamente a ellos, en el tema de copias de seguridad de documentos, planos, informaciones confidenciales... que se piensa están "a salvo" hay muchas lagunas. Desprestigiar a un tio porque no es experto en demoliciones, en estructuras, en química o en vulcanología es marear demasiado la perdiz. ¿Cuantas personas son expertas en TODO lo que escriben o dicen? ninguna, todo se sustenta en teorías más o menos cercanas a la realidad. ¿Quién iba a sospechar que los hermanos Becquer (el gran poeta y el pintor) realizaron unos grabados muy críticos, ácidos y con escenas pornográficas respecto a la Corona española y a sus dirigentes políticos? pues eso, que siempre puede haber sorpresas dónde menos te las imaginas.

Julio dijo...

[i]Desprestigiar a un tio porque no es experto en demoliciones, en estructuras, en química o en vulcanología es marear demasiado la perdiz.[/i]

Me alegro que opines eso. Así podremos empezar a debatir sobre argumentos, y no sobre mi experiencia en demoliciones.

Pedro dijo...

En resumen, lo que dice el autor de esta entrada es:

"Gage, que no es experto en demoliciones, no debería hablar sobre este asunto. Pero yo, que tampoco soy experto en demoliciones, sí debo hablar."

Conclusión: Una persona que no sea experto solamente tiene derecho a hablar si apoya la teoría conspirativa oficial (la de la conspiración de Al-Qaeda) pero no tiene derecho a hablar si discrepa de la teoría conspirativa oficial. La ley del embudo.

Juan dijo...

Yo tengo cinco argumentos irrefutables que demuestran que las teorías conspirativas sobre el 11-S son falsas. Estos argumentos son:

1º ¡Ay, que risa! ¡Claro, la CIA!

2º ...paranoia.

3º ...Elvis.

4º ...la luna.

5º La navaja de Occam.

Juan dijo...

Es verdad que no existen las conspiraciones. Por tanto, todas las personas condenadas por conspiración por los tribunales han sido víctimas de un error judicial.

Julio P dijo...

Se recomienda encarecidamente no fumar por alto riesgo de incendio ante la presencia masiva de hombres de paja. Gracias

Juan dijo...

EL NEGOCIO DE LAS TEORÍAS DE CONSPIRACIÓN


Según dicen algunos las teorías de conspiración suponen un negocio para los que las promueven vendiendo libros. Por supuesto que los que escriben libros o hacen conferencias contra las teorías de conspiración lo hacen gratis, ¿o no?

Como bien dicen los chiflados lameculinoicos, no existen las conspiraciones. La conclusión obvia es que las personas que han sido condenadas por los Tribunales por conspiración han sido víctimas de un error judicial. Y ahí radica otro de los negocios de las teorías de conspiración. Es precisamente este negocio lo que explica el auge de las teorías de conspiración y que tantos magufos (profesores de Derecho Penal, jueces, fiscales, policías, etc.) digan que existen las conspiraciones (de las que, por cierto, han hecho su medio de vida).

Cuando se pone en marcha el negocio de las teorías de conspiración, a los malvados conspiranoicos que se lucran de ellas no les importa el perjudicar a personas inocentes. Para mantener este negocio, los legisladores de muchos países incluyen en sus códigos penales la figura de la conspiración. Con esto dan comienzo a este lucrativo e inmoral negocio. Los profesores de Derecho Penal mienten diciendo que existen las conspiraciones y explican a sus alumnos en qué consisten. Estos profesores incluso escriben libros de Derecho Penal hablando de las conspiraciones. Libros que, con su venta, suponen un ingreso para ellos. Otros que se lucran con las teorías de conspiración son, por tanto, las editoriales y los libreros, sobre todo si están especializados en Derecho. En su avaricia, no les preocupa mentir ni estafar ni perjudicar a inocentes. A las Facultades de Derecho de las Universidades podríamos llamarlas "Escuelas de Magufos Conspiranoicos".

Los policías muchas veces acusan a personas de conspiración y los ponen a disposición judicial. Los fiscales acusan a muchas personas de conspiración. Los jueces han condenado a muchas personas por conspiración. No termina ahí la cosa. Luego de la sentencia, los funcionarios de prisiones tienen a su cargo la custodia de las personas injustamente condenadas por conspiración.

No existen las conspiraciones. Pero hay muchas personas que se lucran con este negocio: legisladores, profesores de Derecho Penal, libreros, fiscales, jueces, policías, funcionarios de prisiones, etc. No es extraño, por tanto, que surjan teorías conspiratorias que en algunos casos (afortunadamente no siempre) terminan en la condena de un inocente. Porque todas esas personas antes citadas han hecho de las teorías de conspiración su medio de vida.

Además, todos estos magufos conspiranoicos (legisladores, profesores de Derecho Penal, fiscales, jueces, policías, etc.) creen que Elvis está vivo.

Como las conspiraciones no existen, las personas condenadas por conspiración por los tribunales han sido víctimas de un error judicial.

Juan dijo...

Nunca toleraremos vergonzosas teorías de conspiración.
— George Bush hablando de los atentados del 11-S.


Nunca toleraremos vergonzosas teorías de conspiración.
— Nerón hablando del incendio de Roma.


Nunca toleraremos vergonzosas teorías de conspiración.
— Adolf Hitler hablando del incendio del Reichstag.


Nunca toleraremos vergonzosas teorías de conspiración.
— Adolf Hitler hablando de Auschwitz.


Nunca toleraremos vergonzosas teorías de conspiración.
— Adolf Hitler hablando de... bueno, ¡hay tantas coas!


Nunca toleraremos vergonzosas teorías de conspiración.
— Jorge Rafael Videla hablando de los desaparecidos.


Nunca toleraremos vergonzosas teorías de conspiración.
— Felipe Gónzalez hablando del GAL.


Nunca toleraremos vergonzosas teorías de conspiración.
— Dirigente de ETA hablando de la desaparición de Pertur.


Nunca toleraremos vergonzosas teorías de conspiración.
— Stalin hablando de la muerte de Trostky.


Nunca toleraremos vergonzosas teorías de conspiración.
— Stalin hablando de la Masacre de Katyn.


Nunca toleraré vergonzosas teorías de conspiración.
— Santiago Carrillo hablando de las Matanzas de Paracuellos.


Nunca toleraré vergonzosas teorías de conspiración.
— Acusado en un juicio donde le acusaban de conspiración. No le sirvió de nada esta alegación. El juez le condenó igual. Es la mala suerte de que le tocase un juez magufo.