jueves, marzo 13, 2008

WTC: ¿Demolición o colapso?

Los teóricos de la conspiración son gente que no acepta ni el más mínimo detalle de las versiones oficiales. Se duda de que un avión impactara en el pentágono, se duda de que los aviones fueran realmente secuestrados, y por dudar, se duda hasta de que el daño producido por los choques de los aviones en la torres gemelas (en adelante, WTC1 y WTC2 para las torres norte y sur respectivamente) se derrumbaran a consecuencia del incendio tras el impacto.

En los videos de los derrumbes aparentemente se aprecia cómo las torres caen en vertical. Aparentemente, porque hay mucho polvo tapando la zona que se está derrumbando. Esto da pie a los conspiranoicos para asegurar que las torres fueron demolidas controladamente. Sin embargo, el daño que se produjo alrededor, que devastó prácticamente todo el complejo del World Trade Center, atestigua que para ser controlada, la cosa se descontroló bastante. De hecho, se ve al inicio del derrumbamiento del WTC2, cómo el bloque superior se inclina hacia un lado antes de hundirse en la torre.


Bloque cayendo de forma lateral Y en el caso del WTC1, hay imágenes de las paredes laterales que aguantaron en pie unos segundos tras el derrumbe. Un control un poco raro de la demolición. Parte de la pared está aún de pie tras unos segundos ¿Qué pruebas tienen para mantener tan extraordinaria información? Uno de los argumentos es que las WTC cayeron en “caída libre”.

Es decir, si dejamos caer un objeto desde el piso 110 del WTC, éste tarda en caer 9.2 segundos. Si lo que cae es el propio piso 110, ese mismo tiempo es el que tardará en llegar al suelo. Sin embargo, en su camino debe encontrarse con el piso 109, luego el 108, etc… Los choques con estos pisos le restarían velocidad, y por tanto tardaría más en llegar al suelo. Por tanto, para una “demolición controlada” que haga caer todos los pisos del WTC en una “caída libre”, se hace necesario explotar cargas en momentos de tiempo exactos para evitar que los pisos que caen choquen con los pisos inferiores que empiezan a caer, y tienen una velocidad menor. Algo al respecto hemos discutido por el foro de 'Misterios de Todo a Cien'

La versión oficial, en cambio, sostiene que el colapso se produjo piso a piso. Es decir, un piso (o más correctamente, un bloque de pisos) comienza a caer, y se acelera en caída libre hasta llegar al piso inferior. En ese momento, se frena un poco, pero la inercia hace que ese piso colapse, y se añada a la masa que está cayendo, retardando el momento de tocar suelo.

Estos dos modelos de caída de las WTC se pueden simular usando física “del instituto”: sólo se necesita saber la fórmula de la caída libre, y en el caso del colapso, además la de conservación de momento cinético. Eso hemos hecho, y resumido en el siguiente vídeo, donde se simula el derrumbamiento del WTC1, que cayó a partir del piso 93, y se compara con lo que se observó en las cámaras aquel día.



Lo que se observa en las simulaciones es que el modelo de “caída libre” pone al edificio en movimiento de forma muy rápida. Es necesario que exploten las cargas de forma muy rápida en los pisos más altos, porque tienen mayor altura que recorrer. El resultado es que a los 2 segundos del inicio de la caída, tendría que haber explotado ya el piso 55, y todos los anteriores. Y el piso 1 explotaría a los 7 segundos y pico. Algo que claramente no se observa en las imágenes. Igual que tampoco se apreciaría (cómo sí se ve en los videos) que el bloque superior (los pisos 110 a 93 que comienzan la caída) se hunde en la torre antes de seguir la caída. Hundimiento del bloque superior al inicio del colapso Este hundimiento del bloque superior, en cambio, sí se aprecia en la simulación del colapso, porque es debido precisamente a que está cayendo, mientras los pisos inferiores están quietos hasta que chocan. Visualmente, el modelo del colapso es más parecido a la realidad. Otra cosa que se aprecia en las imágenes es cómo hay escombros que en caen por los laterales: estos escombros caen antes de que los pisos inferiores estén en movimiento, como se hubiera visto en la "caída libre" Escombros llegando al suelo antes de que los pisos inferiores colapsen La caída libre tarda 7 segundos en poner toda la torre en movimiento. Y 9.2 s hasta que el piso 110 llega al suelo. El modelo del colapso, en cambio, tarda 11.38 s en hacer que el piso 93 toque el suelo, y 12 en total para que el 110 llegue al final. Estos tiempos son más largos (pero no tanto como alguien podría pensar en un inicio) como cabría esperar del modelo del colapso.

Pero, ¿cuánto tardó el WTC1 en caer exactamente? según la comisión oficial del 11-S, el WTC2 cayó en 10 segundos. Según el NIST, el WTC1 tardó 11 segundos, y el WTC2 9. Existen también registros sísmicos de las caídas. Estos datos dan 8 y 10 segundos para el WTC2 y WTC1 respectivamente, los tiempos que duran las señales. Sin embargo, estos últimos datos hay que tomarlos con mucha cautela, porque hay que saber interpretarlos. Los datos sísmicos registran las vibraciones del suelo. La amplitud de estas oscilaciones depende de qué ha hecho temblar la tierra:


- Tenemos el movimiento de las torres mientras se derrumban, que se transmite al suelo. Eso depende la capacidad de la WTC para transmitir las vibraciones, que puede o no ser suficiente para la sensibilidad de los instrumentos.

- El impacto de una gran masa de escombros en el suelo.

- Recolocación de los escombros en huecos dejados en el apilamiento de los restos ya caídos.

- Tiempo que tardan en desaparecer la ondas

Eso como poco. Es un análisis complejo. 8 segundos es más rápido que una caída libre, y por tanto, un valor irreal para la caída.

Entonces, ¿cuánto tardó el caer el WTC?. Es muy difícil de saber, porque una polvareda oculta toda la escena. Además, está el apilamiento de escombros. Una estimación, a la vista de las imágenes, puede ser entre 10 y 15 segundos. Es muy difícil ser más preciso. En cualquier, son valores ligeramente superiores a la caída libre, y dentro de los valores de un colapso como el supuesto.

Otras personas, miden tiempos de hasta 15 y 22 segundos para WTC2 y WTC1 respectivamente:






Hay que tener en cuenta que los modelos presentados de caída no son válidos para los momentos finales: no tienen en cuenta la apilación de escombros. Son incluso, muy simplificados (que al fin y al cabo, para eso sirven los modelos: para describir de la forma más simple posible, y a la vez más veraz la realidad):

- Suponen que todas las plantas tienen igual masa, y ésta se concentra en un plano muy estrecho(infinitesimalmente estrecho)

- Cada planta cae entera y a la vez, no hay soportes, u otras cosas que hagan caer sólo media planta, o que hagan que una parte de la planta se retrase respecto de otra.

- La caída es totalmente vertical, y no se va a desviar hacia un lado.

Así que los tiempos sólo se pueden considerar a modo orientativo, o estimativo. Mi impresión personal y subjetiva, es que el derrumbamiento real es más lento que el modelo del colapso. Pero la simulación creo que sí deja claro que la diferencia entre un colapso, y una “demolición controlada” en “caída libre” es lo suficientemente grande como para decir que el colapso se acerca más a la realidad

Demolición controlada por colapso piso a piso

Este modelo del colapso es el mismo que ya han estudiado otras personas. Por ejemplo, aquí un escéptico lo hace[.pdf], y obtiene mis mismos resultados. También hay teóricos de la conspiración que se molestan en hacer las mismas cuentas, y obtienen el mismo resultado.

Es evidente que las cuentas están bien hechas. Pero este conspiranoico no cree en la “caída libre”, sino que cree que las columnas son suficientemente resistentes como para detener 17 pisos en caída. Así que la demolición consiste en que justo en el momento en que los pisos chocan con el inferior, una explosión elimina el soporte que dan las columnas, produciendo así el colapso.

El modelo del colapso no tiene en cuenta qué hace al piso inferior ceder para seguir colapsando, por lo que no da solución a si el colapso es natural porque las columnas no resisten lo que se le viene encima, o si hubo alguna 'ayudita' externa. El trabajo enlazado del escéptico entra posteriormente en esas consideraciones para determinar que una vez iniciado el colapso, no hay forma de pararlo.

Y nosotros lo haremos próximamente, por lo que les sugiero que se mentalicen para en la próxima entrada ver algunos chorizos matemáticos (y así también me doy tiempo para intentar que sean los menos y más claritos posibles)

Actualización(25/03/08): En la siguiente entrada se argumenta por qué las columnas no resistieron ante lo que se les venía encima: WTC: Física para un colapso

50 comentarios:

Peromisquín dijo...

Solo dos palabras: cojo-nudo.
Hay que comprender que los conspiranoicos no hayan descubierto esto, hay que investigar, saber un poquito de física, tener la mente abierta... :-D

Julio dijo...

Coñe, que rápido. Eres el comentarista más rápido al este del Río Pecos, chaval.

Aún le estoy dando los últimos retoques al artículo (típicos fallos de redacción, etc...)

macías P. dijo...

Una de las primeras razones que escuché para apoyar la teoría de la demolición fué la aparente verticalidad de la caída y unas supuestas explosiones en las esquinas del edificio.

Los arquitectos que conozco me han dicho todos lo mismo: Estos rascacielos estaban construidos alrededor de un nucleo central, donde está situada tanto la mayor parte de la estructura como los ascenosres, cañerías, conducciones eléctricas, etc... Eso explicaría la verticalidad de la caída. En cuanto a las explosiones, no he visto nada que se le parezca.

Supongo que es todo una malvada conspiración de especuladores urbanísticos...

Julio dijo...

En la extinta lista charlatanes, había un mensaje de un arquitecto, que contaba cual era la estructura de las torres, y explicaba que la forma vertical en que cayeron, era precisamente debido a ese diseño. No tengo localizado el número de mensaje , pero me imagino que alguien lo tendrá a mano

(¡gracias por adelantado a quien lo ponga!)

Pedro Gimeno dijo...

Impecable exposición y muy detallado el vídeo. Enhorabuena de nuevo, Julio.

El mensaje al que aludes tal vez sea este:

Mensaje 11157 de la lista Charlatanes

Espero con impaciencia la siguiente entrega sobre la resistencia que ofrecen las columnas, que también es parte de la "chicha", ya que aquí está el último reducto que queda para defender la "caída libre" como "prueba" de la "demolición" (uf, cuántas comillas).

-- Pedro Gimeno

Pol dijo...

Hola, no se puede asegurar de ninguna manera que el acontecimiento del 9-11 se le aplique el término de conspiración por el simple hecho de que las torres hayan sido derribadas de forma controlada. Existen, por ejemplo y entre muchísimas otras cosas relativas al tema, numerosísimas irregularidades en torno a la comisión de investigación que se llevó a cabo para esclarecer quienes fueron los auténticos responsables. A día de hoy no se sabe. Por ejemplo, y es una de los que más llama la atención, es que se determinó que la fuente que financió estos tremendos atentados se consideró irrelevante!!!!.
Para seguir con el tema destacar que se cometieron numerosísimos fallos en el mecanismo de "defensa habitual" en el caso de ataque con aviones a objetivos internos. Que haya explotado un avión puede entenderse pero más de 2 es como mínimo para sospechar al menos de una falla intencionada en el que, se supone, el país con más presupuesto en su defensa...
A mi todo esto no me cuadra en absoluto.
Argumentos no faltan. Uno que me parece hasta infantil y que fue usado para culpar a Mohamed Atta fue que se encontró su pasaporte en tre los escombros ...
Explíqueme usted o cualquier científico cómo es posible que de una explosión que supuestamente derribó un edificio semejante y del que no se encontró ni siquiera una silla completa, un libro entero, se haya descubierto el pasaporte del supuesto piloto....
De todas maneras se agradece la información, me aclara el aspecto físico de la caída de los edificios, pero no me aclara en absoluto la esencia del asunto, muy oscuro en todo caso y nada transparente.

HAL9000 dijo...

No es muy coherente decir que los teóricos de la conspiración no aceptan ningún detalle de las versiones oficiales (no se a que viene el plural yo sólo conozco una versión oficial) cuando tú te limitas exclusivamente a analizar un único detalle, a saber, el derrumbe de dos de las torres del WTC (e ignoras, por ejemplo, el colapso de la 7 World Trade Center). Por otro lado, después de una explicación muy de física de instituto, como tú bien dices, de las diferencias entre caida libre y colapso, concluyes que la variación de los tiempos en ambos casos pueden ser de unos pocos segundos para luego pasar a decir que es muy dificil de saber. Entonces, ¿cómo puedes basar tu análisis en unos tiempos que no es posible precisar? Como bien dices existen también registros sísmicos de las caídas, sin embargo, has olvidado comentar que también se registraron numerosas vibraciones previas a las caidas, de cierta intensidad y corta duración, que revelan que previamente al derrumbe hubo una serie de explosiones, por cierto, como numerosos testigos que se encontraban en las torres así atestiguan, y que tú análisis tambien ignora. Hacia el final del texto desmontas tu propio análisis y dices que según tu opinión el derrumbamiento real es más lento que el modelo del colapso, pero que según la simulación (de la que destacas su simplicidad) la diferencia es lo suficientemente grande como para no dudar. En fin, puede que algunos teóricos de la conspiración seamos poco serios, pero, en cualquier caso, este análisis es tan deficiente e ignora tantas otras cosas que se queda aún más lejos de otros intentos de desmostrar algo de lo que dudan millones de personas.

HAL9000 dijo...

Por cierto, lo de pensamiento racional en el subtítulo del blog, va de coña, no?

Pedro Gimeno dijo...

Pol, lo que se trata aquí se limita a la parte física, no a la parte estratégica o política. Y el pasaporte se encontró antes del derrumbe de las torres, junto con tantas otras cosas intactas. El derrumbe del WTC7 es un punto no tan claro, lo admito. Pero el de las torres es incontestable y a pesar de ello se le sigue dando vueltas como "prueba" de la conspiración. Lo que Julio trata de probar es que si la hubo, hay que buscarla en otra parte.

HAL9000, las "vibraciones previas a las caídas" son la caída misma, no te confundas. El impacto de la mole superior contra el suelo es el que produjo el grueso de las ondas sísmicas. Si miras el enlace que hay en la entrada, ese que dice "aquí un escéptico lo hace", verás la justificación detallada de las ondas sísmicas. Ah, y el segundo vídeo también es muy clarificador; mira la parte en la que están en el lobby y verás cómo lo gordo viene al final, que es lo que produjo las ondas sísmicas más fuertes.

Sobre las explosiones puedes ver esto: Debunking 9/11: Explosions.

-- Pedro Gimeno

V for Vancouver dijo...

Hal, de antemano perdóname que te lo diga y te extiendo una disculpa (¿o era al revés?) pero me parece que tienes fallos en lectura comprensiva. La respuesta que buscas al asunto de la WTC7 viene en el segundo párrafo, cuarta oración: "Sin embargo, el daño que se produjo alrededor, que devastó prácticamente todo el complejo del World Trade Center, atestigua que para ser controlada, la cosa se descontroló bastante." Me parece evidente que esto implica que a la torre WTC7 la dañaron los escombros que caían de las torres 1 y 2.

Luego no comprendes por qué es difícil saber cuánto tiempo pasó en la caída de las torres. Hombre, yo me inclinaría a pensar que la nube de humo y escombros que se extendió durante el colapso nos tapó el momento en que la cima de la torre llegó al nivel del suelo. Si no pudimos ver cuándo aterrizó, es obvio (o por lo menos debería serlo) que nunca sabremos en qué momento lo hizo. Sólo podemos especular. Pero tenemos a la física, que nos puede decir con razonable precisión en qué momento pudo haber caído. La predicción de la física se ajusta a los datos que tenemos, ergo, es válida. Si la física nos hubiera dicho que la torre 1 hubiese tardado en caer 32 segundos, habiéndolo hecho en 11, tendríamos un motivo para sospechar. Pero si la física nos predice que cae en 11 segundos, y vemos que a los 15 segundos ya no hay torre, entonces podemos tener una razonable certeza de que la física estaba en lo cierto.

Y sí, existen registros de las caídas (me sorprendería mucho que no lo hicieran) pero el salto de lógica de "hay registros telúricos antes de que cayeran las torres, por tanto, fueron explosiones," me mareó mucho y no lo pude seguir. Lo que yo tengo es imágenes de las torres en las que no se ve explosión alguna a no ser la del aire comprimido que rompe las ventanas, y nada más.

Y hacia el final tú mismo desmontas el argumento con el cual dices que julio desmonta su propio argumento (un momento, que me mareé un poco). En opinión de Julio: "[...] la simulación creo que sí deja claro que la diferencia entre un colapso, y una “demolición controlada” en “caída libre” es lo suficientemente grande como para decir que el colapso se acerca más a la realidad." Un tanto alejado de lo que tú dices que Julio dijo: "según tu opinión el derrumbamiento real es más lento que el modelo del colapso, pero que según la simulación (de la que destacas su simplicidad) la diferencia es lo suficientemente grande como para no dudar." O sea, que no entendiste, chaval. Te lo repito en términos sencillos. Caída libre, rápido. Colapso, lento. Realidad, lento. Si realidad es igual a lento, y colapso es igual a lento, entonces colapso es igual a realidad.

Saludos cordiales.

HAL9000 dijo...

A V for Vancouver,
Tan poco evidente es que el colapso de las torres WTC1 y WTC2 produjera el derrumbe del WTC7 (y no del resto del edificios del complejo, que además
se encontraban a menor distancia de ambas torres, vease el plano para orientarse http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1e/WTC_Building_Arrangement_and_Site_Plan.svg)
como que de una "lectura comprensiva" del texto el daño que se produjo alrededor, que devastó prácticamente todo el complejo del World Trade Center, atestigua que para ser controlada, la cosa se descontroló bastante
se llegue a tal conclusión. No es cierto que prácticamente todo el complejo del World Trade Center quedara devastado, los únicos edificios que cayeron aquel día fueron los tres mencionados.
No he tenido ningún problema para compreender que tras esa afirmación hay una falacia y una intención de engaño haciendo pasar por esencial algo que no lo es.
No tengo problemas de comprensión, el texto de Julio es simple, el tuyo simplemente es malo (sobre todo el último párrafo en el que das lecciones de lentitud).
No inventes que no compreendo porqué no se pueden especificar los tiempos del colapso de las torres, lo se de sobra, ¿lo sabes tú?, ¿lo sabe Julio?.
¿Entonces porqué insistís tanto en basar una hipótesis en datos que no es posible medir?.
¿No os coloca al mismo nivel que a nosotros, los teóricos de la conspiración que no tiene ni idea de física?
Ah, te aferras a la física, soltado lo siguiente:
la predicción de la física se ajusta a los datos que tenemos, ergo, es válidaToma ya.
¿Cuáles son los datos de los que dispones?
¿Cómo los has obtenido?
¿Qué pasa con el método científico?
¿Eres físico o al menos ciéntifico o estoy perdiendo el tiempo?
Tu amigo Julio ha utilizado la física del youtube con videos (el Carmina Burana siempre es efectivo), pero tu tienes la poca honestidad de soltar
esa falacia y quedarte tan agusto.
En fin recurramos entonces a la física. Ahí van algunas cuestiones.
¿A que temperatura arde el combustible de un avión y a cual se funde el acero?
¿Hay aceleración en la caida de un edificio por colapso?
¿Pueden fallar miles de juntas en un lapso de 10 segundos?
¿Pueden los escombros atravesar pisos de cemento y acero como si fuera aire sin perder velocidad?
¿Y por último, explica la física un colapso en torta de 110 pisos en en menos de 30 segundos?

Ya he visto el video, ahora quiero la demostración física (sí, la demostración científica, la seria, la rigurosa)

Si respondieraís con seriedad a alguna de las preguntas planteadas, hasta podriais parecer científicos.

Pedro Gimeno dijo...

HAL9000, sobre el poder calórico del combustible y la temperatura de fusión del acero, mira aquí: Discusión en el foro "Misterios de todo a cien" sobre el fuego en las torres.

En la caída de un edificio por colapso claro que hay aceleración. ¿Qué parte no has entendido de la explicación de Julio?

Los escombros pueden hacer ceder un piso de hormigón si son lo bastante pesados. Piensa en un karateka intentando romper un ladrillo y luego imagina a un elefante haciendo lo mismo. Al elefante no le costará apenas esfuerzo porque pesa más, y cuanto más pese menos le costará (los escombros ganaban peso conforme se juntaban con los pisos que iban siendo derrumbados). Lo de "sin perder velocidad" no sé de dónde te lo sacas. Los cálculos de Julio incluyen pérdida de velocidad debida a la inercia de cada piso. Empiezo a pensar que no has entendido nada.

El resto de tus preguntas no las entiendo. ¿A qué miles de juntas te refieres? ¿Dónde está el problema en el colapso en menos de 30 segundos?

Por cierto, no has comentado nada sobre la nota que te he dejado arriba. ¿Debo suponer que has quedado convencido de que los registros sísmicos son consistentes con el derrumbe provocado por los daños y el incendio?

-- Pedro Gimeno

V for Vancouver dijo...

Hal, te respondo rápido porque tengo prisa.

>¿Cuáles son los datos de los que dispones?
Los que aparecen en el NIST, la comisión 9/11 y mis libros de texto. Los tienes a tu disposición en este mismo post, excepto mis libros de texto.
>¿Cómo los has obtenido?
Los datos de las comisiones, por internet. Mis textos, los compré en la librería.
>¿Qué pasa con el método científico?
Eso, ¿qué pasa con él?
>¿Eres físico o al menos cientifico o estoy perdiendo el tiempo?
Soy ingeniero y como parte de mi educación estudié física, lógica y matemáticas. Tu sabrás si pierdes tu tiempo o no, yo estoy usando mis ratos libres.
>Tu amigo Julio ha utilizado la física del youtube con videos (el Carmina Burana siempre es efectivo), pero tu tienes la poca honestidad de soltar
esa falacia y quedarte tan agusto.
Julio no es mi amigo. Ni siquiera lo conozco. ¿A qué falacia te refieres? ¿A donde dije que la física se comporta como en la vida real? (la predicción de la física se ajusta a los datos que tenemos, ergo, es válida) Eso no es una falacia.
>En fin recurramos entonces a la física. Ahí van algunas cuestiones.
¿A que temperatura arde el combustible de un avión y a cual se funde el acero?
La turbosina, al ser un combustible intermedio, se inflama a los 38 grados, y hierve a los 300 grados, pero en presencia de aire suele hacer autoignición a los 210 grados; quemado en presencia de oxígeno suele alcanzar temperaturas de 950 grados. El acero se funde a los 1500 grados y hierve a los 3000, pero pierde parte de sus propiedades de fuerza, dureza y resistencia a los 350, como cualquier herrero sabe. Esas temperaturas se alcanzan quemando carbón, con mucha mayor velocidad quemando turbosina.
>¿Hay aceleración en la caida de un edificio por colapso?
Sí, a razón de 9.8 metros sobre segundo al cuadrado.
>¿Pueden fallar miles de juntas en un lapso de 10 segundos?
Sí, el proceso se denomina reacción en cadena, y puedes hacer un eexperimento con un pañuelo de tela. No lo puedes romper con las manos, pero si haces un pequeño coste con una tijera en un borde, podrás romperla con facilidad.
>¿Pueden los escombros atravesar pisos de cemento y acero como si fuera aire sin perder velocidad?
No. Pierden velocidad por la misma resistencia del aire y la fuerza de los obstáculos que se les atraviesan, y la ganan por la gravedad. En presencia de un gran peso muerto, suele ganar la gravedad.
>¿Y por último, explica la física un colapso en torta de 110 pisos en en menos de 30 segundos?
No sé si te hayas fijado, pero la entrada de Julio en la que estás comentando lo explicó claramente, con dibujitos y todo.

No logras comprender una explicación sencilla, ¿y pretendes entender una explicación rigurosa, seria y científica? No me hagas reír.

Julio dijo...

Pol: estoy revisando la caída de las torres. Cómo cayeron es independiente de qué hizo la comisión. De hecho, algo que no entiendo, es por qué narices hay que demoler los edificios. ¿Acaso no es bastante impactante hacer chocar dos aviones? Y otra cosa... ¿por qué la demolición tiene que ser "controlada"? ¿Por qué no incontrolada, que seguro que es más fácil de hacer, y causaría más daño?

Hal9000
No es muy coherente decir que los teóricos de la conspiración no aceptan ningún detalle de las versiones oficiales
Era una generalización a cualquier evento de ete tipo (piensa en el 11-M, y verás como tampoco se acepta ni el más mínimo detalle de su versión oficial)

. Entonces, ¿cómo puedes basar tu análisis en unos tiempos que no es posible precisar?
La caída libre nos da el tiempo mínimo que dura la caída(9.2 segundos). Menos de eso es imposible. Si es más, entonces es porque los pisos se frenan al caer (ergo, no hay 'caída libre') Otra cosa es que no pueda precisar si el tiempo fue exactamente 11.45654. Sólo puedo decir que aparentemente, el derrumbe está entre los 10 y 15 segundos. Y hay quien calcula tiempos mayores. Si el modelo del colapso (de hecho, el colapso más rápido posible) me hubiera dado 30 segundos, o un minutos, entonces no podría aceptar el modelo del colapso.

Pero es que más allá de la cuestión de tiempo, está la forma en que caen los edificios: En la caída libre el edificio se desploma entero. Fíjate a los 2 segundos, según la caída libre, medio edificio debería estar envuelto de una polvareda fruto de las explosiones, y del movimiento de medio edificio. Eso no se ve. Y si te fijas en la caída de la torre sur, en un video visto desde abajo, se ve muy claramente como el derrumbe avanza piso a piso. Esa es la diferencia fundamental que permite decir que el colapso se parece más a la realidad.

se registraron numerosas vibraciones previas a las caidas, de cierta intensidad y corta duración, que revelan que previamente al derrumbe hubo una serie de explosiones
¿explosiones que nadie oye? ¿se hicieron en vacío?


Hacia el final del texto desmontas tu propio análisis y dices que según tu opinión el derrumbamiento real es más lento que el modelo del colapso
Una cosa es tener claro cuales son las simplificaciones asumidas para saber dónde es válido el modelo (en los primeros instantes) y dónde no(el amontonamiento de escombros), y otra desmontar. Si quieres desmontarlo, tendrás que hacer un modelo sin las simplificaciones , y comparar. El principal objetivo de la animación es comparar la forma de caer, no el tiempo de caída, aunque tiene que ser coherente con lo observado. De hecho, si la caída real es más lenta aún, es porque los pisos se frenan aún más de lo previsto por el modelo más simple posible de un colapso. En cambio, una caída libre ¡¡no tiene ningún frenó más que el suelo!! Es imposible para una "caída libre" durar más de 9.2 segundos, porque por definición, deja de serlo.

No es cierto que prácticamente todo el complejo del World Trade Center quedara devastado, los únicos edificios que cayeron aquel día fueron los tres mencionados.
Ver aquí, pagina 2-28, figura 2.23.
también puedes ver en el video de la torre sur cómo los escombros caen en los edificios de alrededor.

Tu amigo Julio ha utilizado la física del youtube con videos
No, majo. He usado la física, para hacer un video en youtube. Es muy distinto:
Caída libre + conservación demomento cinético.

¿Cuáles son los datos de los que dispones?
¿Cómo los has obtenido?

Altura de las torres: 411 metros
Numero de pisos: 110.
Aceleración de la gfravedad: 9.8m/s2
Se encuentran en cualquier lado, y son los suficientes para hacer una simulación.

¿Hay aceleración en la caida de un edificio por colapso?
Sí. Cada caída se acelera en 9.8 m/s2. Al chocar con el piso inferior, se frena parcialmente (conservación de momento: aumento de masa y disminución de velocidad), y vuelve a acelerarse a 9.8 m/s2, hasta siguiente colapso. COmo curiosidad, la aceleración media baja asintóticamente desde 9.8 a 3 m/s2

¿Pueden fallar miles de juntas en un lapso de 10 segundos?
Las "juntas" no se. Los soportes de acero (47 del nucleo y 200 y pico de las paredes por piso), es objeto de la siguiente entrada

¿Pueden los escombros atravesar pisos de cemento y acero como si fuera aire sin perder velocidad?
¿Sabes de qué hablamos cuando digo "conservación de momento"? Precisamente es el frenado cuando choca con el inferior lo que tengo en cuenta para hacer la simulación.

¿Y por último, explica la física un colapso en torta de 110 pisos en en menos de 30 segundos?.

Ya he visto el video, ahora quiero la demostración física (sí, la demostración científica, la seria, la rigurosa)

El vídeo está basado en la demostración física. Te recomiendo que hagas tú mismo las cuentas.

Asigan dijo...

Julio, las "explosiones" se refieren, usualmente, a una cuestión visual, las famosas plumas de humo que salían expelidas conforme la caída avanzaba. También se discutio sobre ello en misterios.Son perfectamente coherentes con la expulsión del aire comprimido por la caída mezclado con polvo y escombros.

Julio dijo...

Asigan, Hal9000 se refiere a explosiones "previas" al derrumbe.

Las que tu mencionas son efetivamente debidas a la compresión del aire durante el derrumbe, que se escapa por donde puede.

HAL9000 dijo...

Julio: El cálculo del tiempo que tarda cualquier objeto que se encuentre a una altura inicial de 415 metros en llegar al suelo, sin tener en cuenta ningún tipo de rozamiento o la simple fricción del aire, es efectivamente de aproximadamente 9,2 segundos. Si lanzáramos una moneda desde esa altura ese sería el tiempo que tardaría en llegar al suelo. En realidad, ningún objeto soltado a 415 metros de altura llegaría al suelo exactamente en 9,2 segundos, si no que tardaría siempre un poco más debido a las fuerzas opuestas. En este sistema real, suponer que cientos de miles de toneladas de acero y hormigón en caída libre no van a tener ningún obstáculo o nada en sentido opuesto a la velocidad sería ciencia voodoo. Es obvio que los pisos inferiores van a frenar en cierta manera a los superiores, como en toda demolición controlada, el derrumbe se realiza progresivamente, en este caso, de arriba abajo. El objetivo de las cargas es minimizar la resistencia de las plantas inferiores, no tratar de simular una caída libre newtoniana (como das por hecho tú) porque eso no es posible. Tampoco lo es un escenario como el que apuntas, a saber, sincronizar la voladura para que los pisos comiencen a caer antes de que el precedente los alcance. Aún si esto se consiguiera, no seria posible ignorar otras contra fuerzas que influyen en la caída libre del sistema o esperar un sistema perfecto en que ningún elemento se rozara. Es imposible para una "caída libre" durar más de 9.2 segundos, porque por definición, deja de serlo Esto tampoco es verdad. En física la caída libre es caída libre aunque tenga rozamiento o fricción en contra, de hecho, siempre se toma en cuenta cuando es necesario ajustar el modelo a la realidad. así que cuando dices entonces es porque los pisos se frenan al caer (ergo, no hay 'caída libre') vuelves a mentir. No hay ningún sistema de caída libre fuera de la física teórica que no sufra algún tipo de freno. Si el tiempo de derrumbe, como dices tú, se encontrara entre 10 y 15 segundos, el de caída libre sería un modelo perfectamente válido en términos físicos. Así que no entiendo porqué intentas defender tu modelo de colapso tratando de invalidar el de caída libre. De hecho, la tesis oficial defiende el modelo de colapso en torta sin desacreditar el modelo de caída libre, sería un tanto pretencioso ignorar leyes que existen desde Newton, eso no lo hace ni Iker Jimenez.

Curiosamente, en tu modelo de colapso en torta, vuelves a valerte únicamente de la física teórica, para imaginar un sistema cerrado y sin otras fuerzas externas donde el momento lineal se conserva. Ignorar que los cien pisos de las torres se encontraban bien sujetos (y aportaban por ende resistencia) y no sueltos, es como tratar de jugar al billar con las bolas ancladas al tapete esperando que el momento lineal funcione de la misma forma. Quizá estés a favor de la idea de las voladuras previas, y los pisos sueltos, en ese caso, sería posible, pero ya no sería un colapso en torta. Aún en el caso de ignorar este hecho e imaginar pisos suspendidos sin sujeción alguna y sin oponer resistencia (repito ignorando así la estructura del edificio) es difícil imaginar porqué todos los pisos quedaron reducidos a polvo, y creer al mismo tiempo que la energía cinética se conservó cuando esto supone ir en contra de la ley de transformación de la energía que ocurre en cualquier proceso de colisión y fragmentación. No se si has visto alguna vez un colapso en torta, pero en lugar de polvo, el resultado suele ser una pila o torta de plantas una sobre la otra. Si sólo hay polvo, es porque simplemente, no ha podido transmitirse ni conservarse ningún tipo de energía, si no que, simplemente, se ha transformado. Si no fuera suficiente todo esto para desconfiar del modelo de colapso, respecto a la aceleración reconoces algo que en nada ayuda a sostener tu modelo. Reconoces que en un modelo de colapso disminuye la aceleración a medida que avanza el colapso, y a medida que la pila de pisos va aumentando de masa, pese a aumentar la velocidad, la resistencia también se hace mayor (es decir, el frenazo con la siguiente planta es más brusco) lo que además de sumar tiempo provoca, repito, la disminución de la aceleración. No olvidemos que en el modelo de colapso los pisos y la propia estructura del edificio ha de ejercer resistencia sobre el propio colapso (a no ser que se hayan volado previamente) lo que también suma segundos/minutos? al tiempo de derrumbe. Cualquier medición de un sistema bajo colapso en torta de algo así, teniendo en cuenta estas dos últimas cuestiones, arrojaría tiempos mucho más elevados (por encima de los 30 segundos). Un modelo que no tenga en cuenta nada de esto, no es un modelo aceptable. No hablamos de un una torre de naipes, hablamos de una torre de acero y hormigón. Pretender que un modelo semejante explique porqué una torre de cien pisos se colapsa en 10-15 segundos, sin ningún tipo de ayuda externa sí es de Cuarto Milenio.

Respecto a la forma de la caída, la física poco puede decir al respecto, lo coherente es ver un par de vídeos de demoliciones, compararlos y sacar alguna conclusión. Espero que no creas que una cuestión estética va aportar más luz a tus argumentos sobre el modelo de colapso. se ve muy claramente como el derrumbe avanza piso a piso, eso será según tu opinión. Hay quien ve la cara de de Satanás en la nube de polvo. Yo no tengo nada que decir al respecto ni a ti, ni a Iker, cada uno podrá ver lo que quiera. Pero decir que esa es la diferencia fundamental que permite decir que el colapso se parece más a la realidad me parece jugar bastante sucio.
Al fin y al cabo, tu análisis pretende ser serio, o no?

Pedro Gimeno dijo...

Julio, me parece que HAL9000 no quiere discutir, porque está empezando a convertir la discusión en semántica, a retorcer el significado de las palabras para adaptarlo a sus afirmaciones.

Un claro ejemplo es que niegue que la "caída libre" deja de serlo por definición cuando algo se opone a la caída. Un paracaidista no cae en "caída libre", aun cuando la única fuerza que se opone es el rozamiento con el aire. Si hay algo que se opone, deja de caer libremente, "por definición", como tú dices. Discutir eso es torturar las palabras para llevar razón (que no tenerla).

Si unimos eso a cómo empieza a ramificar en sus afirmaciones, introduciendo elementos que no pertenecen a la discusión, y a su entendimiento selectivo incluso de la entrada, tenemos un buen ejemplo de pensamiento desordenado.

Mal camino para enriquecerse en la discusión.

Pol, tu caso es diferente. (Por cierto, ¿eres este Pol?) Quería decirle que al margen de si hubo o no participación del gobierno de forma indirecta, la acusación de ser los autores materiales de las más de dos mil muertes en las torres es infundada (por la debilidad de las pruebas aportadas a favor hasta ahora) y eso es lo que se discute aquí. Pero esa acusación vende. Y mucho. Y por eso no es raro ver a charlatanes clásicos dando mordiscos a ese pastel, incluyendo al bobo de guardia del ocultismo español, así como algunos nuevos como David Ray Griffin.

-- Pedro Gimeno

V for Vancouver dijo...

Pedro Gimeno: Tienes razón. Había olvidado que una de las armas preferidas en los duelos de esgrima verbales (o escritos, en este caso) es la tortura léxica. Por eso propongo que todos le demos la razón a Hal, puesto que si no se la damos nosotros, jamás la va a tener.

Saludos cordiales.

Julio dijo...

Es obvio que los pisos inferiores van a frenar en cierta manera a los superiores

Eso sólo ocurre si se da un colapso "en torta". En la caída libre estamos hablando de que el único posible freno de los pisos es el debido a la fricción del aire. Por cierto, espero impaciente que me muestres un modelo teniendo en cuenta la fricción del aire, porque yo no se modelarlo. A ver si hay mucha diferencia.

El objetivo de las cargas es minimizar la resistencia de las plantas inferiores, no tratar de simular una caída libre newtoniana (como das por hecho tú) porque eso no es posible.
Primera noticia al respecto. ¿Podrías explicarme entonces por qué se habla de que las torres cayeron en "caída libre", si los bloques iban chocando con los pisos de abajo? ¿Es este el modelo de demolición que defiendes?

Tendrás que aclarar que tipo de demolición estás defendiendo: ¿una demolición de "caída libre"(y describir cómo es), o demolición de "colapso en torta", como esto de aquí arriba?

así que cuando dices entonces (...)vuelves a mentir.
Quizás crea el ladrón que todos son de su condición. Te agradecería que en vez de "mentir" dijeras que crees que estoy "equivocado".

Si no fuera suficiente todo esto para desconfiar del modelo de colapso
Estoy esperando ver tu modelo de demolición, que parece ser que hace caer unos pisos sobre otros a los que previamente se les ha debilitado la sujección, pero que no es un colapso. Este modelo de colapso simula precisamente eso: el tiempo que tardan en caer los pisos unos sobre otros, suponiendo que las columnas ofrecen una resitencia mínima(y que justificaré en unos días).

Esto enlaza con lo que decía al principio: "No se acepta ni el más minimo detalle". La "demolición" que describes por ahí arriba, coincide con el modelo de colapso que propongo. Pero como lo llamo "colapso", no lo aceptas.

Para que lo veas más claro: este modelo describe tanto un colapso natural en el que la estructura no ofrece apenas resistencia a una masa que cae, como la situación en que la estructura ha sido debilitada previamente con bombazos. Pero por sí sólo no diferencia entre una u otra situación.

En cambio sí distingue entre una caída en que se hacen caer los pisos sin tocarse durante la caída (una "caida libre"), y una caída en que los pisos caen uno sobre otro.

respecto a la aceleración reconoces algo que en nada ayuda a sostener tu modelo. Reconoces que en un modelo de colapso disminuye la aceleración a medida que avanza el colapso,
Antiintuitivo, sí. Pero que no tiene nada de raro. El primer bloque se acelera a 9.8 m/s. Llega al piso inferior con la velocidad que le corresponde para esa aceleración. En el choque pierde velocidad por conservación de momento, y se vuelve a acelerar a 9.8m/s2. Pero cuando llega al siguiente piso su velocidad es menor que si se hubiera acelerado a 9.8 desde el inicio sin el choque entre medias. Es como si se hubiera dejado caer desde el inicio, pero con una aceleración A1 menor de 9.8. Choca, vuelve a perder velocidad, y al llegar siguiente piso, su velocidad es menor que si se hubiera dejado caer desde arriba acelerándose a 9.8, o a A1 desde el principio y sin chocar con nada entre medias, por lo que su aceleración efectiva en el tercer choque será A2, menor que A1, y menor que g... y así sucesivamente. Piénsalo, y verás que es lógico. (Quizás llamarlo "aceleración media" no es adecuado, sino "aceleración efectiva")

Respecto a la forma de la caída, la física poco puede decir al respecto, lo coherente es ver un par de vídeos de demoliciones Los he visto, y se desploman enteros. No desde arriba, bajando piso a piso. En alguno, incluso se ven y oyen explosiones segundos antes de la caída.

Espero que no creas que una cuestión estética va aportar más luz a tus argumentos sobre el modelo de colapso. se ve muy claramente como el derrumbe avanza piso a piso

Si te gusta más, lo parametrizamos: número de pisos intactos en función del tiempo.

A los 0 segundos:
caída libre : 92
colapso: 92

A los 2 segundos:
Caída libre: 55 (50% del edificio)
Colapso: ~83 (~75% del edificio)

Ahora coge las imágenes, y compara a los dos segundos cuanto edificio se halla intacto a los 2 segundos de la caída.

Jorge dijo...

Bueno... pues grande como siempre, Julio. Un nuevo artículo hoy, clásico de mañana ya.

Creo que algún contertulio debiera de hacerse con un libro de física, por dios.

Bye!

Pedro dijo...

Buena entrada, sí Sr.
Estaría genial que, siguiendo la misma linea, incluyeras en futuras publicaciones investigaciones o modelos ciéntificos para explicar el colapso del WTC 7 y la caida del avión sobre el Pentagono. A ver si así los excépticos abandonan de una vez sus tan poco verosímeles teorías conspirativas.

Julio dijo...

Pedro, el tema del pentágono ya lo he tratado en otras ocasiones. Búscalas en el "índice temático", arriba a la derecha.

Del WTC7 no tengo información apenas

saludos

Sake dijo...

Felicidades por el blog!! muy interesante!!

Peeeero he de exponer objeciones las cuales algunas ya se han puesto en los comentarios:

- La comisión de investigación del atentado esta llena de puntos mas que negros.

- Un montón de testigos hablaron de que escucharon explosiones antes de los derrumbes.

- El edificio 7 ¿que pasa con el?

- El fuego NO PUEDE Destruir unos edificios como los del WTC.

- La fuerza ejercida por los aviones con el impacto ES MENOR a la fuerza que ejerce un viento fuerte sobre los edificios.

Julio dijo...

El informe de la comisión no es la investigación de los hechos. Esa la hizo el FBI. La comisión recoge la versión que se deduce de esas investigaciones, y se centra en hacer recomendaciones para mejorar la seguridad, y que no vuelva a suceder algo parecido.

Dicho esto, imagino que a lo que te refieres es que la versión oficial presenta aspectos polémicos. La pregunta es, ¿cómo de polémicos son? ¿Són sólo detalles que quedan dudosos, o son suficientes como para dudar de la versión oficial entera? ¿Suficientes como para imaginarse conspiraciones imposibles?

Cada uno eligirá lo que le parezca, imagino. Ahora bien, una vez imaginada una conspiración ¿qué pruebas hay de ella? De nada te sirve dudar de una "versión oficial con agujeros", pero tu teoría alternativa está totalmente vacía (digamos, que el "agujero"es mayor), o peor aún, que introduce aspectos más increibles que los que pretende subsanar. La teorías "alternativas" pecan de excesiva complicación sólo por no aceptar ni el más mínimo detalle de la versión oficial.

Me explico : ¿qué necesidad hay de demoler las torres gemelas? ¿El hecho de tirarlas es determinante para "simular" que el ataque era islamista?¿No valía con "simular" dos aviones suicidas? Ponte en el caso: se hacen un autoatentado chocando a propósito dos aviones en las torres gemelas. ¿En qué cambia que las torres se derrumben, o se hagan explotar?


- Cuidado con las decalraciones de testigos. Por ejemplo, en el avión del pentágono, las declaraciones de los testigos han sido manipuladas y sacadas de contexto, haciendo incluso que una persona que decía haber visto el avión, pareciera que dijera que le parecía haber oído un misil.

- El edificio 7 sufrió fuertes daños estructurales debido a los escombros que le cayeron encima de la torre norte. De hecho, prácticamente todo el complejo del WTC se destruyó, no sólo las torres 1,2 y 7.
Ver aquí, pagina 2-28, figura 2.23

- ¿Por qué no puede destruirlos?


- Y de hecho las torres aguantaron el impacto. Pero el incendio posterior debilitó la estructura.

Anónimo dijo...

- Y de hecho las torres aguantaron el impacto. Pero el incendio posterior debilitó la estructura.

En ese caso, sería el primer caso en que un rascacielos de acero ha colapsado totalmente debido a un incendio. ¿Curioso, no?

Julio dijo...

Alguna vez tenía que ser la primera, ¿no?


Pero ardo de deseos de que me argumentes por qué un uncendio no puede destrir un edificio como el WTC (el argumento "porque antes ninguno lo hizo" no vale)

Anónimo dijo...

No entiendo como puede alguien puede dudar de la versión oficial.
Esta absolutamente demostrado que los gobiernos nunca mienten.

En toda la historia de la humanidad nunca jamás un gobierno ha mentido.

Anónimo dijo...

Aunque mientan por los codos, las pruebas son las que ponen o quitan razón.

Anónimo dijo...

En toda la historia de la humanidad nunca jamás un gobierno ha mentido.

Estoy de acuerdo. Antes nunca ningún gobierno había mentido.

Pero alguna vez tenía que ser la primera, ¿no?

Pero ardo de deseos de que me argumentes por qué en este caso concreto el gobierno no ha podido mentir (el argumento "porque antes ninguno lo hizo" no vale).

Julio dijo...

¿De qué me suena el post del anónimo...? ¡Ah sí!, de que le hice la misma pregunta y no me la contestó.

Benjamín dijo...

yo sólo digo que me parece sumamente improbable que U.S.A. pudiera ser objeto de un ataque como el que se produjo aquel 11-M sin poder ser evitado.

En cuanto al análisis del colapso o derrumbe de las torres gemelas (el del edificio nº 7 ya es de risa), no me parecen concluyentes en uno o en otro sentido. Porque el margen de 10-15 segundos es compatible tanto para una caída sin explosiones (provocada sólo por el supuesto debilitamiento de la estructura de las torres por el fuego) como para una caída inducida con explosiones. No pases por alto, amigo Julio, que una demolición no pretende simular una caída libre "pura", sino simplemente provocar el derrumbe y controlar dónde y cómo quedan los escombros. Incluso me parece que aunque así lo pretendiera no lo lograría 100 % y podría muy bien tener como resultado final una caída en un tiempo superior a los 9,2 segundos teoricos (sí: es cierto: no aporto datos, sólo un poco de sentido común, creo).

En cuanto a porqué provocar el derrumbe de los edificios, se me ocurren muchos motivos, como destrucción de pruebas, de testigos {:'(}... reducción de daños en los alrededores, etc.

La caída de las torres es sólo uno de los muchos puntos oscuros (por no decir negros) que se pueden encontrar en la versión oficial de los hechos que acaecieron antes, durante y después de aquel fatídico día en U.S.A., y ni siquiera éste hecho puede esclarecerse a la luz del estudio que haces. Creo que no se puede afirmar si fue una caída provocada por el impacto y posterior fuego o fue una demolición controlada con explosiones. Con los datos de que se dispone ambas teorías son posibles, a mi modo de ver.

Gracias por tu trabajo, Julio. Todo aporte es muy valioso para llegar a la verdad (si se puede o nos dejan), y el tuyo no es ninguna excepción.

Julio dijo...

Porque el margen de 10-15 segundos es compatible tanto para una caída sin explosiones (provocada sólo por el supuesto debilitamiento de la estructura de las torres por el fuego) como para una caída inducida con explosiones
Ciertamente, esa posiblidad queda abierta: que el colapso se iniciara por la explosión de unas bombas, y que la gravedad hiciera el resto. Pero eso nos deja con otras preguntas como ¿Cómo pudieron tener tanta puntería de estrellar el avión donde estaban puestos los explosivos? ¿Cómo sobrevivieron los explosivos al impacto del avión, y el posterior incendio sin degradarse? ¿Cuando se colocaron, sin que nadie fuera capaz de detectarlo? Son preguntas que plantean serios problemas a la viabilidad de la demolición.

No pases por alto, amigo Julio, que una demolición no pretende simular una caída libre "pura",
No soy yo precisamente el que habla de la "caída libre" como prueba definitiva de que hubo una demolición. Quienes creen en la demolición harían bien en abandonar ese argumento, porque es perfectamente posible una demolición sin "caída libre". Insistir en él a mí me demuestra que quienes lo hacen no se han detenido a pensar en lo que están diciendo y lo que implica. Es una complicación innecesaria.

En cuanto a porqué provocar el derrumbe de los edificios, se me ocurren muchos motivos, como destrucción de pruebas, de testigos {:'(}... reducción de daños en los alrededores,
La demolición no te asegura la destrucción de pruebas. Mejor robar los documentos, y luego echarle la culpa al fuego de su destrucción ¿no?. Aparte de que hoy día todo está informatizado, y pueden existir copias de seguridad en otras oficinas o servidores.
Eliminiar personas...¿a los bomberos y policías? Porque la mayoría de la gente que estaba por debajo de los puntos de impacto pudieron ser evacuados.

Y en cuanto a la reducción de daño alrededor... bueno, aquel día no se destruyeron sólo 3 torres. Todo el WTC (edificios 1,2,3,4,5,6 y 7) terminaron por los suelos. Y otros edicifios cercanos también sufrieron sus daños. Sigo sin verle sentido a la "demolición controlada" pudiendo hacer una demolición "incontrolada" (es como lo de la "caída libre", que no es necesario para que haya una demolición, sino una forma de complicar la argumentación)

Creo que no se puede afirmar si fue una caída provocada por el impacto y posterior fuego o fue una demolición controlada con explosiones. Con los datos de que se dispone ambas teorías son posibles, a mi modo de ver
Bueno, yo no conozco datos que apoyen la demolición controlada. Sólo interpretaciones distintas, pero por ejemplo, no hay restos de explosivo sin explosionar, restos del contenedor del explosivo. En cambio, hay preguntas de difícil respuesta para imaginar una explosión (arriba te he mencionado algunas).

La hipótesis del colapso viene apoyada por cálculos de resistencia de materiales, de energía liberada en el proceso, de la aplicación de leyes de la natraleza que al hacer números dicen que sí, que el colapso es posible. Todavía no he visto quien haya calculado la cantidad necesaria de material explosivo, ni que tipo de material (nota: la termita no es explosiva), en qué puntos hay que colocarlos, cómo se esperaría que cayeran las torres según esa colocación....

La hipótesis del coladso está más desarrollada que la de la demolición.

Benjamín dijo...

La verdad es que tu blog, por más que yo no crea en la hipótesis oficial, es muy valioso. Por lo menos tratas de dar cuántos datos sea posible para esclarecer si se puede los hechos.

Algunas preguntas te haría, fruto de otras versiones que se oponen a la versión oficial:

- ¿El edificio 7 también se cayó por causa del fuego? Viendo las imágenes de cómo se derrumbó cuesta creer que no fuera una demolición (aunque yo no puedo asegurar nada, hablo sólo de la impresión que da al verlo en documentales, noticias etc.).

- Si las Torres no fueron demolidas, sino que "colapsaron" a causa del fuego, ¿no hubieran quedado restos más grandes de los que se podían observar en la "zona cero"?. Al parecer no se encontraron restos mayores que una caja de zapatos...

- En documentales que he visto hay declaraciones de individuos que trabajaban en las Torres Gemelas que aseguran que había continuas zonas cerradas (pisos enteros), meses o semanas antes del 11-M. ¿No podían ser ésas supuestas obras la colocación de explosivos?. Se podría alegar que tantas personas trabajando en ello sin que trascienda sería casi imposible, pero supongo que el Pentágono y la CIA tienen recursos e ingenio suficentes como para engañar hasta a los trabajadores...

- También esos mismos testigos y otros aseguran haber oído (y sufrido) explosiones en los sótanos y diferentes pisos de las Torres en el lapso de tiempo que hubo entre el impacto de los aviones y el derrumbe de las Torres. ¿Esas explosiones, de ser ciertas, tienen alguna explicación compatible con la teoría oficial que tú defiendes?.

Así a "vuela-pluma" se me ocurren esas preguntas. Estoy seguro de que me responderás con rigor y claridad, y créeme que no tengo miedo de que me convenzas... jeje.

De todas formas, hay un montón más de interrogantes, pero ya en otros aspectos del "11-M" que no vienen al caso aquí.

Gracias.

Julio dijo...

eeeh... imagino que cuando escribes "11-M" en realidad quieres decir "11-S" :)

- Según el NIST, el edifcio cayó sólo por el incendio (aunque había sufrido daños por la caída de la torre norte). Tienes un resumen de lo que cuenta el NIST en esta página, así como enlaces a sus informes y simulaciones.

Ojo con los "parecidos": el hecho de que "parezca" una demolición controlada no quiere decir que lo sea. Los magos también hacen parecer que hacen cosas increibles, y como decía un comentarista en otro hilo esto NO es una naranja aunque lo parezca. Es un pomelo. Quizás la demolición del WTC7 también sea un pomelo.

- yo he visto algún documental donde los bomberos describen lo que acaban de vivir como buenamente pueden. En el de los hermanos Naudet, describen al principio los sonidos de los cuerpos de gente que se está tirando como "explosiones", por el ruido que hacen al chocar. También está grabada la caída de la segunda torre, cuando se va el polvo, sale algún bombero hablando de que "la explosión":aún no saben que la torre sur se ha caído desde el ahll no la veían, tienen que salir fuera para descubrir que la torre no está. Describen lo que han vivido como mejor creen interpetarlo.

También he visto algún video en que los bomberos dicen (y hacen gestos) de que los pisos ivan cayenodo haciendo "bum-bum-bum", pero es que un colapso también iría haciendo "bum bum bum".

Por otra parte, el único testimonio con nombre y apellidos que conozco que diga haber oído explosiones en los pisos bajos es William Rodriguez, que era portero o similar de la torre norte. Su testimonio lo sitúa en el momento en que choca el avión con al torre. Las vibraciones del impacto podrían haberse transmitido hasta la base de las torres, y originar algún sonido.

De todas formas, intentar demoler una torres desde el techo hacia el suelo colocando explosivos en los sótanos no tiene mucho sentido, ¿no?

Si te interesa, pásate por http://11-s.eu.org donde tenemos compiladas algunas respuestas, o por este foro, donde es más cómo esto de discutir, y es probable que hayamos tocado ya algún tema del que tengas dudas.

Benjamín dijo...

¡¡ Jod... vaya lapsus con lo del 11-M !!

Bueno muchas gracias por los enlaces y por tus respuestas... cuanto más lea uno más cerca estará de la verdad...

Cuando tenga tiempo volveré por aquí espero que con más datos.

Ignacio dijo...

El WTC 7 tengo entendido que ya salió el que alquiló el complejo diciendo que debido al fuego incontrolado tuvieron que demoler el edificio:
http://es.youtube.com/watch?v=7WYdAJQV100
soy un estudiante de ingeniería,alguien tiene modelos en ansys como los de nist?

Ignacio dijo...

Tras ver muchos documentales
alternativos y oficiales,personalmente creo que habia cargas en las torres.
Cual es la opinion del creador del blog?

Ignacio dijo...

Soy un estudiante de ingeniería, estoy bastante interesado en el tema: alguien tiene y quiere/puede compartir modelos en Ansys como los del NIST?

Pedro Gimeno dijo...

«El WTC 7 tengo entendido que ya salió el que alquiló el complejo diciendo que debido al fuego incontrolado tuvieron que demoler el edificio»

Hola, Ignacio. No es cierto que Silvertein dijera que tuvieron que demolerlo:

"Pull it" en 11-S: Análisis crítico

-- Pedro Gimeno

Ignacio dijo...

'And they made that decision to pull and then we watched the building collapse'
Desde mi punto de vista aqui está diciendo que mandó tirarlo;no es un alegato, está contestanto a una entrevista televisa de conexión directa,de pocos minutos por tanto,la comunicación es fluida y directa,no descriptiva. Está diciendo que él,como responsable en ese momento, dijo que lo tirasen, entonces (TODOS) 'vimos el edificio desplomarse' (traducción)
Yo estoy modelando alguna pieza en ese programa

Ignacio dijo...

(ver comentario anterior)
Para mas datos
truss-beam de 181 in y
seat

Pedro Gimeno dijo...

¿No consideras siquiera posible que Silverstein estuviera hablando de la retirada de los bomberos? ¿Has leído el artículo completo? ¿Lo has comprendido? ¿Por qué pasas por alto la palabra "they" acerca de quién tomó la decisión? ¿Has leído la referencia donde se usa la palabra "pull" en el sentido de "retirarse" en al menos 30 ocasiones aquel día? ¿Y la declaración de Dara McQuillan? ¿Por qué se molestó el NIST en investigar las causas de la caída del WTC7 si Silverstein ordenó derribarlo y así se hizo? ¿Vas a ignorar todas esas cuestiones? ¿Hasta qué punto te interesa la verdad?

-- Pedro Gimeno

Julio dijo...

Ignacio, no tengo esos datos tan específicos que pides.

La explicación que da el NIST me parece coherente: una columna, la más larga y que más peso soporta, se queda sin sujección lateral. Como consecuencia, se pandea, y se desploma todo lo que tiene encima, arrastrando a todo el edificio.

Ese sería el primer punto a examinar, quien tenga el conocimiento necesario y suficiente: ¿quitando los apoyos laterales de esa columna, el edificio se cae?

Una vez confirmado, entonces podemos entrar a discutir si esa columana se quedó sin apoyos por causa del incendio, o porque unas cargas explosivas los eliminaron. (la causa por la que desaparecen los apoyos es independiente de cómo se cae el edificio) La opción del os explosivos también la examinó el NIST, llegando a una conclusión también bastante lógica desde mi punto de vista: para eliminar los apoyos se necesitan sólo unos pocos kilos de RDX, que se podrían colocar en 30 minutos. Al explotar, producíría un sonido que a 800 metros de distancia tendría el mismo volumen que un avión despegando, o un concierto de rock. ¿Tú oyes alguna explosión en los videos? Yo tampoco.

Respecto al "pull" como "demoler", te remito a un artículo de alguien que está metido en el negocio de las demoliciones: artículo:
- La palabra técnica es "pull-down", y no "pull it".
- Significa, literalmente, "tirar abajo": se enganchan unos cables a la estructura, y se tira de ellos con maquinaria para derribar el edificio: No se usan explosivos.
(Ver Assertion #7, punto 2 del artículo)

Por otro lado, en una situación de emergencia, quien tiene la capacidad de decidir es el personal de emergencia (llámalos bomberos, en este caso). El propietario podrá sugerir, pero la decisión no la toma él. Si el derrumbe del WTC7 es una demolición controlada, entonces no te queda más remedio que concluir que los bomberos son parte de la conspiración. Los mismos que para las torres 1 y 2 son unsados como testigos de excepción que dicen oír explosiones, lo cual nos lleva a una curiosa contradicción.

Ignacio dijo...

Otra pregunta acerca del wtc 7:porque tardó tanto tiempo en caer?el acero aguantó más gracias al aislante?
porque no tardaron lo mismo en colapserse las vigas de acero de los pisos inferiores de las torres que contaban con las 'misma' protección, en término de no desprendida.
No sé si lei en la red critica que las columnas doblaron hacia dentro;el documental 'así cayeron las torres' explica que se doblaron hacia fuera.

gracias

Ignacio dijo...

Pedro
Desconozco las declaraciones de Dara Mc. El estudio del NIST fue contemporáneo(2002-2008) a las declaraciones de Silverstein(2006).Eso es también es un hecho/una verdad
Julio:
La fachada no son columnas técnicamente hablando,son paneles.
Creo que es más dificil que cedan esas juntas.

Pedro GImeno dijo...

No, las declaraciones de Silverstein son de septiembre de 2002 (fuente) y el estudio del NIST sobre el WTC7 apareció en septiembre de 2008. Cuidado con qué llamas hechos o verdades. Al NIST le dio tiempo de sobra a investigarlo. ¿Por qué dice el NIST que el derrumbe fue a causa del fuego si Silverstein ordenó derribarlo?

Si no sabes lo que dijo Dara McQuillan, me estás demostrando que no te has leído este artículo o no lo has comprendido:

"Pull it" en 11-S: Análisis crítico

Respecto a si las columnas perimetrales se doblaron hacia adentro o hacia afuera, mira este vídeo y júzgalo por ti mismo:

Toma de la caída del WTC2 desde Trinity Church

Respecto a por qué tardó tanto en caer el WTC7, no lo sé, pero puedo conjeturar, por ejemplo, que hizo falta que se incendiaran más pisos para que la fuerza de las vigas dilatadas acabara por hacer ceder la columna crítica.

Por último, Julio hablaba de la columna crítica del WTC7 (la Nº 79), no de las columnas perimetrales. No es un panel.

-- Pedro Gimeno

Pedro Gimeno dijo...

Olvidaba comentar sobre esto:

«porque no tardaron lo mismo en colapserse las vigas de acero de los pisos inferiores de las torres que contaban con las 'misma' protección, en término de no desprendida».

Las columnas de los pisos inferiores de las torres cedieron por el impacto de la mole en movimiento que les caía encima, no por el calor. Véase WTC: Física para un colapso.

-- Pedro Gimeno

Andres dijo...

Excelente el artículo, exceletne..
Saludoss

Nicolas dijo...

Las imagenes que se ven son realmente terribles..dan miedo