lunes, junio 27, 2005

Firmas contra el concordato

Si hay un pensamiento mágico por antonomasia es la religión. Ya sea el cristianismo, el judaísmo, islamismo, hinduismo, o cualquier otro -ismo, no dejan de ser mitos acerca de seres mágicos, sobrenaturales, y si algo las diferencian de las hadas, gnomos, o fantasmas del más allá, es que es un pensamiento mágico que consiguió controlar el poder. Afortunadamente, en algunas partes del planeta ha conseguido perderlo. En otras en cambio, todavía queda mucho por hacer.

En España, allá por los tiempos de la transición, la iglesia se resistía a ceder todo el poder e influencia que tenía con el tío Paco. Finalmente, el gobierno llegó a unos acuerdos con la Santa Sede, por los que la Iglesia se aseguraba la financiación a costa de los presupuestos generales del estado, se le eximía de unos cuantos impuestos, y además se le permitía adoctrinar a los niños cuyos padres así lo decidieran en la escuela pública, a pesar de que en la Constitución se definió a España como un país laico.

Ya va siendo hora de dejar de financiar con dinero público este tipo de pensamiento mágico. Por tanto, les invito a que se pasen por www.concordato.org para apoyar una iniciativa para derogar este acuerdo.

Allí además pueden encontrar información acerca de los acuerdos suscritos:
Acerca de la enseñanza
Acerca de la financiación

17 comentarios:

Lola dijo...

Lo comentaré con mis familiares y conocidos, porque me consta que estarán muy de acuerdo con esta iniciativa.

Gracias.

Julio dijo...

Bien! :)
como siempre, no servirá de nada, salvo para hacer un poco de ruido.

El caso es que el ruido llegue a oirse

Free-ky dijo...

Como cristiano católico estoy a foavor de la eliminación, por supuesto de estos acuerdos Iglesia-Estados.

Las Iglesias son grupos no impuestos y de libre pertenencia, al contrario que los Estados que se imponen por puro nacimiento. A ver si por fin algún día podemos apostatar de ellos!

La Iglesia católica debería de vivir de sus miembros que libremente la financian, y no usar de las taxes de los ciudadanos todos. Al igual debería hacerse de los sindicatos, partidos políticos, y de casi todo lo que el Estado maneja y mantiene a costa del dinero que no es suyo.

Ah, una última cosa, enhorabuena por los conocimientos físicos, que creo que están bastante bien explicados, pero una salida de pata de banco el decir lo que dices sobre religión=magia. Creo que te faltan bastantes conocimientos sobre religión, y sobre magia. Ahí flaqueas.

Excelente blog, no obstante.

Saludillos

Julio dijo...

Personalmente no veo diferencias entre apelar a energías desconocidas, sacar de contexto las ondas cuánticas, o hablar de un ser sobrenatural para explicar lo que sea.

La única diferencia sea quizás el que las energías u ondas están revestidas de algo que pretende ser ciencia, mientras que la religión no pretende serlo. Pero el tipo de pensamiento que lleva a una u otra es el mismo:

La fe en una explicación. No hace falta entenderla, y puede estar en contra de una serie de concimientos científicos comprobados. Simplemente, se cree en ella.

Free-ky dijo...

A nivel científico, y algo de ciencias sé como ingeniero que soy, creo que conocemos bastantes pocas cosas.

Por otro lado, la fe no pretende suplantar a la razón, pero toda la realidad no es explicable por la sola razón. Y eso es matemáticamente claro, como todos sabemos.

Que Paul Kurtz así lo piense, pues hombre, eso es cientifismo, y ya lo hemos superado, creía yo. En el CSICOP hay creyentes, y no olvidemos la figura de Martin Gardner, teista.

Creo que a algunos, dentro y fuera de la Iglesia (también dentro) hay que recordarles la frase de Galileo sobre la hermenéutica bíblica: "Nos enseña cómo ir al Cielo, no cómo es".

Saludillos

Julio dijo...

toda la realidad no es explicable por la sola razón

Pero ese argumento es el mismo que usan bastantes defensores de fenómenos paranormales. Si defiendes eso para la religión, también debes defenderlo para la pseudociencia ¿o por qué una sí, y otra no?. Al final, pseudociencia y religión no san tan diferentes.

Por otro lado, la frase de Galileo tiene trampa. Según esa frase, la religión enseña como llegar. Y la razón cómo es. Pero para llegar allí, y para estudiar como es, primero tiene que existir, lo que se da por supuesto en la frase, y de lo que no existe ningún indicio racional.

Saludos

Free-ky dijo...

No se aplica tu respuesta explicativa de igual forma también a la pseudociencia. Porque la pseudociencia dice que por ejemplo no existió una evolución de las especies, o cree en las caras de fantasmas, o en las psicofonías, o en el licuado de la sangre de San Pantaleón, o en los ovnis, la telepatía....

Sobre estos temas la ciencia muestra, falsa, esas teorías, pero no ocurre lo mismo en el terreno religioso. En el terreno religioso aunque cierto, religiones hay muchas, e interpretación infinitas, y creyentes y creencias sobre ellas, otros tantos).

El ámbito de la religión es muy otro: es de la religación con un ser "Totalmente Otro", y claro, ahí, el experimento, como que no funciona, no hay manera clara de comprobar que alguien humano es Dios, o que tras la muerte hay algo más, o la reencarnación,.... No hay manera, no hay experimento posible, cosa que en la pseudociencia sí hay falsaciones.

Galileo: Modifiquemos la frase si te gusta más de esta forma: "En el caso de existir la vida venidera tal y como el cristianismo la concibe, la Palabra de la Biblia en su Antiguo y Nuevo Testamento indica no cómo sea ese tiempo-lugar, sino cómo vivir para que ese Reino de Dios llegue a nosotros".

PREGUNTA: ¿Qué ha pasado en la historia de la Ciencia para que estos sabios hombres -sacerdotes algunos de ellos- creyentes, y sin embargo científicos de mayor altura que usted y yo (bueno, al menos, más que yo), creyeran, y sin embargo, algunos científicos de hoy en día no lo sean?

Saludillos

Free-ky dijo...

Dejo caer este enlace de algo no resuelto, e indicando que es poco serio dar por sentado de la manera como lo haces. Es importante no extrapolar la ciencia más allá de su cometido, y eso por respeto a la misma ciencia:

http://www.lafamilia.info/bancodedocumentos/religion/cienciayfe.htm

Saludillos

Free-ky dijo...

http://www.lafamilia.info/bancodedocumentos/religion/

cienciayfe.htm

(Ha salido mal pegado ?¿?¿?¿)

Saludillos

Julio dijo...

La pseudociencia, al igual que la religión, no es falsable, y por eso no se considera ciencia. ¿Cómo compruebas que las psicofonías son voces de muertos? ¿Cómo compruebas que los fantasmas existen? ¿Cómo compruebas que existe Dios? ¿Cómo compruebas que existe el Cielo, y que si eres bueno irás a él? Todas esas preguntas son equivalentes, y no son falsables.

La ciencia no falsa las teorías pseudocientíficas, porque no las hay. Esas "teorías" se reducen a decir "no es esto, no es lo otro" (que son siempre explicaciones científicas) de forma que cuando hayas descartado todas las posibles, sabrás lo que no es, pero seguirás sin saber que es. No obtienes concimiento. Además son teorías que dan por supuestas cosas como el más allá, la telepatía, los fantasmas, etc.

Igual que la religión da por supuesta la existencia de Dios, el paraiso o los milagros, pero no puedes comprobar su veracidad. Mira la frase de Galileo que has reescrito: en el caso de existir... ¿Y si no existe? ¿Cómo puedes saber si existe o no? Solo tienes fe en su existencia

Ya que mencionas el creacionismo como pseudociencia, quien lo defiende es iglesia ultracatólica: lo basa en la biblia y su religión. Y al igual que la pseudociencia hace uso de hipótesis que no son falsables: Si existen fósiles más antiguos que la supuesta edad de la tierra según la biblia, es porque Dios los puso ahí, para que nosotros pensáramos en la evolución. ¿Cómo falsas esa afirmación?. Se cree en ella y ya.

Si no compartes las ideas de la iglesia ultracatólica, pero entonces, ¿por qué ellos están equivocados, pero tú no? ¿Qué interpretación de qué religión es la correcta?. Y te aviso de que por ejemplo en las psicofonías también existen muchas interpretaciones (mas allá, telepatía, partículas cuánticas)cada himbestigador elige la que más le gusta, pero no se ponen de acuerdo en cual esla correcta (de hecho, ni se lo plantean)

Yo no pretendo decir que la ciencia y el método científico sean infalibles. Pero es un método de obtención de conocimiento que se ha desarrollado durante mucho tiempo, y es el mejor que tenemos. En cambio, la religión es mucho más antigua, y no ha sido capaz de aportar mucho al concimiento. Más bien ,se ha ido adaptando a los conocimientos científicos que han ido surgiendo.

Al final, la religión se basa en una fe en algo que no se puede demostrar científicamente. Es exactamente lo mismo que creer en fantasmas, en ovnis, monstruos del lago ness, etc. Tampoco se pueden demostrar científicamente. Y según ellos, la ciencia no es el método adecuado para demostar su existencia. Igual que la religión. Yo sigo sin ver la diferencia entre una y otra :)

Saludos,

(Voy a leer los enlaces que has dejado ahora)

Julio dijo...

Leido por encima el artículo.

Si compartes lo que dice (que la ciencia es muy mala porque produce armas, y no lleva a la felicidad), entonces debes compartir que la religión es también muy mala porque justifica muchas guerras, y todos los creyentes viven acongojados con el día del juicio final: no se puede hacer esto o lo otro, porque es pecado, recorta la libertad, y tampoco se puede ser feliz así. Hacer demagogia es fácil :)

El uso que se haga de la ciencia es independiente de su eficacia para conseguir el conocimiento. Incluso el artículo lo reconoce al principio: lo triste, lo "malo" de la ciencia es que no consigue esa felicidad que se supone promete el alcanzar más conocimiento. Pero no niega su capacidad para alcanzarlo.

Por otro lado, más adelante habla de que la ciencia no puede estudiar el espíritu porque escapa a la cuantificación. Bueno, es otra suposición a priori. ¿Como sabes que existe el espíritu? ¿Cómo sabes si se puede o no cuantificar? ¿lo ha intentado alguien?

Veo lo de siempre: intento de justificar que "algo no se puede estudiar con el método científico", sino que hay que creer ciegamente en ello. Pero la creencia ciega no ha demostrado aún ser capaz de generar conocimiento.

Quizás sí felicidad: cuanto menos sepas, menos preocupaciones


Yo prefiero saber a creer ;)

saludos

Free-ky dijo...

Creo que podríamos seguir discutiendo de por vida, y en muchos foros esto es un tema muy candente. Creo que lo podemos dejar aparcado por aquí. Ok?

Otra cosa: No existe la Iglesia Ultracatólica que cree una cosa en este nivel de ciencia, y otra Iglesia católica normal que cree en otro nivel de ciencia. Te comento: La Iglesia Católica considera el evolucionismo como lamejor hipótesis de trabajo a día de hoy. Otra cosa es que las Iglesias Libres Evangélicas (del sur de EE.UU por ejemplo), sean creacionistas.

Otra cosa, por ponerte algo: Las psicofonías se pueden poenr a prueba con unos filtros adecuados de actuación de las tomas de las mismas,analizar espectros de audio, y filtrar y ver su veracidad, pero no se puede saber si despúes de la muerte hay algo llamado "vida", porque no podemos hacer experimentos "desde aquí".

La creencia a veces ayuda a la felicidad, pero como cristiano, y seguidor de Moltmann en muchas cosas, el cristianismo tiene su clave en la entrega,la kenosis y la cruz. Te comento que cuando S. Francisco de Asís escribe su cántico espiritual estaba de lo más enfermo, jodido, y es en ese instante donde puede escribir esas lineas, otro tanto de los místicos como Eckhart (no hay más que leerse su vida tan perseguida), de la Cruz o Teresa la avulense. El cristianismo esentrega,no son flores ni colores rositas, es dar la vida, en esperanza y duda, y creencia (fe), no prueba, en la Palabra de aquel que llamamos Hijo de Dios. Esto no es falsable, pero sí es experiementable a nivel de corazón, y no son paños calientes, ya te digo. Ser cristiano es bien jodido, es poner la otra mejilla, y sonreir.

Saludillos

Julio dijo...

Solo un comentario más.
de las psicofonías puedes poner a prueba las teorías científicas, (con experimentos adecuados) Poner una grabadora a grabar no te dará pistas de donde sale esa voz. Pero nunca podrás poner a prueba si la "voz" viene del más allá, como bien dices, y por eso es pseudociencia.

En la evolución y la selección natural puedes hacer un seguimiento de fósiles, condiciones del entorno, y ver comprobar esa evolución. Pero no puedes poenr a prueba si esa evolución es dirigida por un Dios, o si simplemente no creó tal y como somos (creacionismo). Por eso la religión se puede considerar pseudociencia.

De todas formas, muchas gracias por aportar tus puntos de vista.

Saludos

Julio dijo...

Por si alguien ha llegado hasta aquí, le recomiendo a lectura de este artículo en el blog Debunking Myths

Free-ky dijo...

Todas las gracias a ti. Te seguiré leyendo.

Saludillos

Goyo dijo...

"La Iglesia Católica considera el evolucionismo como lamejor hipótesis de trabajo a día de hoy."

La teoría científica sostiene que la evolución se produce por la selección natural de mutaciones aleatorias, mientras que el magisterio de la Iglesia Católica afirma que está dirigida por Dios. Son posturas difícilmente conciliables por más que se empeñen.

"Las psicofonías se pueden poenr a prueba"

No es tan fácil, como explica Julio. Más fácil es poner a prueba la eficacia de las oraciones. Y esto creo que no es simplemente magisterio sino materia de fe.

La magia, la pseudociencia y la religión se asemejan, entre otras cosas, en que en todos los casos se afirma sin demostración:

- La existencia de entidades como dioses, espíritus, extraterrestres, energías misteriosas...

- La eficacia de métodos pintorescos como oraciones, exorcismos, invocaciones, conjuros, rituales, ingestión de bebedizos...

La comparación aquí estaba justificada, porque efectivamente rezar para que llueva es tan eficaz como hacer la danza de la lluvia o encender una vela del color que corresponda (seguro que alguno hay).

Sustancia dijo...

A propósito de la fe... ciertamente que su objeto se mueve fuera de lo empíricamente verificable. Lo mismo pasa con la confianza (otra manera de decir "fe"), con la "buena fe". En eso se cree, no hay máquinas que puedan medirlas. Hay indicios, convergentes, que pueden apuntar hacia la aceptación. Pero nunca salen de lo hipotético. "Supuesto que actúas de buena fe"... y, la verdad, es que no se puede de-mostrar esa rectitud de intención.
"La fe es la seguridad de lo que se espera, la garantía de lo que no se ve". Muchas cosas no son 100% seguras, no tienen garantía. La seguridad, la garantía está precisamente en la confianza que se pone en ellas. No contradice los datos (es una confianza razonada) ni se deduce de ellos.
Qué quiero decir: lo de la fe/confianza es un asunto cotidiano, no exclusivo de los religiosamente creyentes. Todos vivimos creyendo, confiando: en uno mismo, en los demás, en el sentido de la vida, algunos en Dios. Podemos discutir hasta el infinito si una persona determinada es o no digna de confianza, de crédito. Basándonos siempre en los 'datos' e interpretando esos mismos datos, sea para confiar como para no hacerlo. Así, pasamos de los fragmentos a una totalidad que no podemos propiamente verificar: la persona, el sujeto, etc.

Sobre lo anterior, hablaba con una historiadora que me decía: "para hacer historia hay que creer que la realidad existe, de lo contrario sólo hay ficción". La 'realidad' como algo que está ahí y puede ser interpretada de diversas maneras, no es demostrable. Para algunos es una ilusión y la historiografía una pérdida de tiempo o una colección de literatura.

Sobre lo del concordato, soy católico y miembro de la jerarquía. Estoy totalmente de acuerdo con la propuesta: una comunidad no puede relacionarse a veces como grupo de ciudadanos con ciertos derechos y deberes ante el Estado y, al mismo tiempo, como un Estado frente a otro Estado. Eso tuerce las cosas y resulta exasperante. Si el Papa quiere hablar de temas morales, está en su derecho de orientar a sus fieles (la Iglesia se organiza como ella quiere...). Lo inaceptable es que un Jefe de Estado extranjero se entreviste con el jefe de gobierno en su calidad de Jefe de Estado y al mismo tiempo opine sobre el modo como se legisla en este país aduciendo que lo hace como pastor. Tendría que elegir en calidad de qué va a actuar.